Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 22 października 2019 15:23

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2
Autor Wiadomość
tańczący z kaktusami
 Tytuł: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 08 grudnia 2010 15:38 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 października 2010 22:07
Posty: 88
Lokalizacja: Podlasie
Płeć: Nie określono
A co mam Ci jeszcze powiedziec ;p? Ja powiedziałem o tym co przeczytałem Ty powiedziałeś co o tym myślisz no i gitara


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 grudnia 2010 21:32 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Capricornus pisze:
Po pierwsze cytat proszę.
Co to znaczy tratwy dziwnej konstrukcji?
I proszę o dowód, że te tratwy miały indiańską załogę.

Dziwnej - tj. nieznanej mieszkańcom Azorów.
A z jakimi załogami miały płynąć tratwy z zachodnimi prądami? Każda hipoteza jest mniej prawdopodobna od indiańskiej. Wiadomo, że wielkie kultury indiańskie używały jako dużych jednostek właśnie tratew.
Niestety, nie mam w tym momencie możliwości szukać źródła. Myślę, że pisma Kolumba są ogólnie dostępne.

Cytuj:
Cytuj:
pochodzi ona z książki Heyerdahla "Spotkanie u brzegów Ameryki"


Z całym szacunkiem dla Norwega ale historykiem był on, delikatnie mówiąc, miernym.
Wyprawa "Kon Tiki" Miała na celu udowodnienie, że wyspy Pacyfiku zostały zasiedlone z Ameryki.
A żeby przywieźć czarnych mieszkańców wysp Oceanii to musiałby dopłynąć naprawdę daleko, najbliższe Ameryce wyspy zamieszkane są przez bardzo jasnoskórą ludność.

Ja bym się raczej zastanowił nad sprawdzeniem, skąd Heyerdahl to wziął - bo chyba raczej nie zmyślił. On często przeinterpretowywał, przedstawiał hipotezy jako fakty - ale to zupełnie co innego, niż ich fałszowanie. W każdym razie nie złapałem go na żadnym fałszerstwie.
Z tego, co wiem, ludność tych wysp jest mieszana. Zresztą Heyerdahl, choć nie był wybitnym historykiem, był żeglarzem i podróżnikiem, znającym właśnie Polinezję.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 grudnia 2010 2:08 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Dziwnej - tj. nieznanej mieszkańcom Azorów.


A jakie były znane mieszkańcom Azorów?

Mała Kopa pisze:
Każda hipoteza jest mniej prawdopodobna od indiańskiej


Najmniej prawdopodobna jest właśnie Indiańska.

Mała Kopa pisze:
Wiadomo, że wielkie kultury indiańskie używały jako dużych jednostek właśnie tratew.


Tylko na tych tratwach pływano przy brzegu. Jedyna większa wyprawa o jakiej mamy jakieś mgliste informacje to wyprawa inkaska. Tylko to nie ta strona Ameryki i nie ten ocean.

Mała Kopa pisze:
Myślę, że pisma Kolumba są ogólnie dostępne.


Może i są ale chyba nie tak ogólnie, u mnie ich nie ma. nie znam żadnych informacji przekazanych przez Kolumba mówiących o jakichś tratwach.

Mała Kopa pisze:
Ja bym się raczej zastanowił nad sprawdzeniem


Zastanów się :), może chodziło o pingwiny ;).

Mała Kopa pisze:
ludność tych wysp jest mieszana


Ludność tych wysp pochodzi z Tajwanu i wschodniej Azji.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 grudnia 2010 18:56 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Capricornus pisze:
Mała Kopa pisze:
Dziwnej - tj. nieznanej mieszkańcom Azorów.


A jakie były znane mieszkańcom Azorów?

Takie, jakie używane były przez Europejczyków - bo przecież tratwa to nie jest wyłącznie indiański wynalazek. Być może też, że znano jakieś tratwy ludów afrykańskich.

Cytuj:
Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Każda hipoteza jest mniej prawdopodobna od indiańskiej


Najmniej prawdopodobna jest właśnie Indiańska.

Może więc byli to antarktyczni Pigmeje?

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Wiadomo, że wielkie kultury indiańskie używały jako dużych jednostek właśnie tratew.


Tylko na tych tratwach pływano przy brzegu.

Na łodziach wikingów też pływano zwykle przy brzegu - i cóż z tego? Heyerdahl nie był w pełni fachowym historykiem, ale za to był żeglarzem i udowodnił, że tratwy zdatne były również do pływania po otwartym oceanie. Że zwykle Indianie żeglowali wzdłuż wybrzeży i po akwenach wewnętrznych, temu nie ma się co dziwić, bo na ogół byli oni kupcami i pływali w celach czysto praktycznych. Oni chcieli sprzedać i kupić, wobec czego musieli pływać w miejsca dobrze znane, dostarczające pewnych zysków, a nie - bawić się w odkrywców. Ale to nie miało nic wspólnego z możliwościami ich jednostek pływających. Zaś byłoby co najmniej dziwne, gdyby czasem jakieś burze czy prądy nie porywały tratew i nie kierowały ich tam, gdzie kapitanowie nie mieli wcale zamiaru płynąć.
Kolumb pisał zresztą również o mniejszej łodzi indiańskiej, która dotarła do Europy z martwą załogą, i to chyba nie był jedyny taki znany przypadek.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Myślę, że pisma Kolumba są ogólnie dostępne.


Może i są ale chyba nie tak ogólnie, u mnie ich nie ma. nie znam żadnych informacji przekazanych przez Kolumba mówiących o jakichś tratwach.

No cóż, trzeba będzie sprawdzić.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Ja bym się raczej zastanowił nad sprawdzeniem


Zastanów się :), może chodziło o pingwiny ;).

A może o ufoludki?

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
ludność tych wysp jest mieszana


Ludność tych wysp pochodzi z Tajwanu i wschodniej Azji.

Muszę więcej się dowiedzieć, żeby na to odpowiedzieć, bo w tej chwili nie mam dostępu do źródeł.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 grudnia 2010 23:07 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Takie, jakie używane były przez Europejczyków


Czyli jakie?
Najlepiej z opisem i porównaniem.
Choć jakoś nie słyszałem by Europejczycy w XV wieku pływali po morzu na tratwach.

Mała Kopa pisze:
Może więc byli to antarktyczni Pigmeje?


Szczerze wątpię. :)

Mała Kopa pisze:
Że zwykle Indianie żeglowali wzdłuż wybrzeży [...] byłoby co najmniej dziwne, gdyby czasem jakieś burze czy prądy nie porywały tratew


Tylko żegluga przybrzeżna nie wymaga jakichś większych zapasów. Tratwa nie przygotowana do dalekiej podróży porwana przez prądy morskie sprowadzi na załogę niechybną śmierć. Uzupełnianie zapasów w trakcie podróży, w jednostce do tego nie przystosowanej, przez załogę do tego nie przygotowaną jest raczej wątpliwe.
Trudno kilka ewentualnych trupów dobijających do europejskich brzegów nazwać odkrywcami.

Mała Kopa pisze:
A może o ufoludki?


Ja jednak stawiam na pingwiny, znacznie bardziej prawdopodobne. :wink:

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 grudnia 2010 0:30 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Capricornus pisze:
Mała Kopa pisze:
Takie, jakie używane były przez Europejczyków


Czyli jakie?
Najlepiej z opisem i porównaniem.
Choć jakoś nie słyszałem by Europejczycy w XV wieku pływali po morzu na tratwach.

Ale w każdym razie pływali.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Że zwykle Indianie żeglowali wzdłuż wybrzeży [...] byłoby co najmniej dziwne, gdyby czasem jakieś burze czy prądy nie porywały tratew


Tylko żegluga przybrzeżna nie wymaga jakichś większych zapasów. Tratwa nie przygotowana do dalekiej podróży porwana przez prądy morskie sprowadzi na załogę niechybną śmierć. Uzupełnianie zapasów w trakcie podróży, w jednostce do tego nie przystosowanej, przez załogę do tego nie przygotowaną jest raczej wątpliwe.
Trudno kilka ewentualnych trupów dobijających do europejskich brzegów nazwać odkrywcami.

Mądry żeglarz przygotowany jest na takie okoliczności, bo morze jest kapryśne. Zwłaszcza przy ówczesnym stanie techniki można było spodziewać się po nim wszystkiego. Skandynawów też rzucało w miejsca odległe od tych, w których by chcieli być, nawet po drugiej stronie Atlantyku. Ale niekoniecznie docierali w postaci trupów, potrafili nawet skorygować kurs i wrócić do domu.
Ponadto kupcy wozili ze sobą z pewnością również żywność, przeznaczoną na handel.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 grudnia 2010 3:01 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Ale w każdym razie pływali.


Ta pewność odpowiedzi sugeruje, że doczekam się opisów i porównań pełnomorskich tratw europejskich.

Mała Kopa pisze:
Mądry żeglarz


To znaczy, że niby każdy mądry żeglarz wypływając na tydzień bierze ze sobą zapasy żywności i wody na pół roku? W końcu morze jest kapryśne.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 stycznia 2011 19:09 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Trudno kilka ewentualnych trupów dobijających do europejskich brzegów nazwać odkrywcami.


Dokladnie :)

Widze, ze Capricornus radzi tu sobie swietnie beze mnie, ale oto moje trzy grosze:

1) Heyerdahl udowodnil jedna rzecz: ze da sie przeplynac na tratwie z Am.Pd. do Oceanii. Nic wiecej.

2) Inkowie zadnych kontaktow zamorskich raczej nie mieli. Legenda do ktorej sie odnosil Heyerdahl pochodzi z czasow znacznie wczesniejszych - kultury Moche - ktorej mityczny krol Naylamp jakoby taka podroz odbyl. Szczegolnych dowodow na to nie ma, ale z drugiej strony - ikonografia Moche jest tak odmienna od innych tradycji andyjskich, ze obcych wplywow nie mozna wykluczyc.

3) Tak zupelnie na marginesie - Inkowie nie mieli kupcow plywajacych w pogoni za zyskiem, poniewaz imperium Inkow to byl ideal komunistycznej utopii, gdzie 100% zyskow nalezalo do panstwa. Ergo prosze nie uzywac slow typu "handel" - w systemie inkaskim byla to redystrybucja dobr przez rzad.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 stycznia 2011 19:18 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Legenda do ktorej sie odnosil Heyerdahl pochodzi z czasow znacznie wczesniejszych - kultury Moche - ktorej mityczny krol Naylamp jakoby taka podroz odbyl. Szczegolnych dowodow na to nie ma, ale z drugiej strony - ikonografia Moche jest tak odmienna od innych tradycji andyjskich, ze obcych wplywow nie mozna wykluczyc.

To skąd w takim razie te informacje o morskich podróżach władców Imperium Inków? Bo czytałem to nie tylko u Heyerdahla.
Jak dla mnie, to we wszystkich wielkich cywilizacjach Ameryki widać obce wpływy, ale to inny temat.

Cytuj:
3) Tak zupelnie na marginesie - Inkowie nie mieli kupcow plywajacych w pogoni za zyskiem, poniewaz imperium Inkow to byl ideal komunistycznej utopii, gdzie 100% zyskow nalezalo do panstwa. Ergo prosze nie uzywac slow typu "handel" - w systemie inkaskim byla to redystrybucja dobr przez rzad.

Tyle, że mówimy tu również o wyprawach na zewnątrz państwa Inków, a w tych okolicznościach należałoby raczej mówić o wielu agentach jednego kupca - Wielkiego Inki. Nie jestem ponadto pewien, czy ten ustrój można wiązać również z wcześniejszymi cywilizacjami nadmorskimi tego regionu.
Wkurza mnie, jak od 20 lat ludzie starają się w Polsce udowodnić, że ustroje, które istniały często przez setki, a nawet tysiące lat, dłużej niż ten okrzyczany jako jedyny racjonalny liberalizm gospodarczy, w rzeczywistości nie istniały - bo do tego właśnie się sprowadza nazywanie ich utopiami (= "bezmiejsce").


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 stycznia 2011 19:30 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Tyle, że mówimy tu również o wyprawach na zewnątrz państwa Inków, a w tych okolicznościach należałoby raczej mówić o wielu agentach jednego kupca - Wielkiego Inki.


Pytanie, wyprawach gdzie? Nie ma rzeczowych dowodow nawet na kontakty miedzy Am.Pd. i Mezoameryka!

Mała Kopa pisze:
Nie jestem ponadto pewien, czy ten ustrój można wiązać również z wcześniejszymi cywilizacjami nadmorskimi tego regionu.


Czy ktos to sugeruje? :D

Mała Kopa pisze:
Wkurza mnie, jak od 20 lat ludzie starają się w Polsce udowodnić, że ustroje, które istniały często przez setki, a nawet tysiące lat, dłużej niż ten okrzyczany jako jedyny racjonalny liberalizm gospodarczy, w rzeczywistości nie istniały - bo do tego właśnie się sprowadza nazywanie ich utopiami (= "bezmiejsce").


Nie napisalam, ze system Inkow byl utopia (znam znaczenie tego slowa), lecz ze byl idealem komunstycznej utopii - idealem ktorego nikt inny nigdy nie doscignal :D (pod pewnymi wzgledami, wspolnoty indianskie w Andach i dzisiaj rzadza sie takim samym idealnym systemem komunistycznym).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
wuhuilin11
 Tytuł: Re: Indiańscy odkrywcy Starego Świata
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 września 2019 21:36 
Offline
User

Rejestracja: 07 sierpnia 2018 0:22
Posty: 209
Płeć: Nie określono
Champion Clothing
Off White Clothing
Nike Air Max 2019
Converse All Star
Kyrie 4
Fred Perry Shirt
Adidas UK
Coach Handbags
Louboutin Shoes
Fjallraven Kanken
Supreme T Shirt
Birkenstock Shoes
Calvin Klein UK
Balenciaga Shoes
Converse All Star
Longchamp Handbags
Clarks
Lauren Ralph Lauren
Lebron Shoes
Pandora
Karen Millen Outlet
Bvlgari
Red Bottoms
Asics Running Shoes
Salomon
Golden Goose Sneakers Sale
Fila Shoes
Goyard Wallet
Curry 5 Shoes
Off White Canada
Yeezy Boost
Pandora
Jordan Retro 11
Fjallraven UK
Bape Shark Hoodie
Adidas Yeezy
Pandora Jewelry
Giuseppe
Karen Millen UK
Mizuno Golf
Golden Goose Superstar Sneakers
Ralph Lauren
Curry 6
Adidas Yeezy Boost 350
Nike Store
Jordan 11
Longchamp
Cartier Bracelet
Kate Spade Bags
Fitflop Sale
North Face Jacket
Hydro Flask 32 OZ
Mulberry Bayswater
Yeezy Trainers
Bape Shirt
Coach
Vans Trainers
Fila Disruptor 2
Pandora Rings
Skechers Go Walk
Adidas NMD
Birkenstock Canada
Bottega Veneta Bags
Mont Blanc Fountain Pen
Champion
Nike Canada
Fila Mens Shoes
Adidas Outlet
Coach Handbags
Yeezy
Air Jordan
Goyard Tote
Bape Shark Hoodie
Fitflop
Birkenstock Shoes
Puma Canada
Birkenstock Sandals
Salvatore Ferragamo Shoes
Converse Canada
Air Max 270
Vans
Skechers outlet
Balenciaga Bags
Fjallraven
Supreme Canada
Lebron 16 Shoes
Golden Goose Shoes
Pandora Rings
Toms Shoes
Coach
Ultra Boost Uncaged
Red Bottoms
Nike Air Max
Ralph Lauren Dresses
Champion Hoodie
Birkenstock UK
Salomon Boots
Balenciaga Sneakers
New Jordans
Yeezy Boost 350
Nike Shoes
Louboutin
Zanotti
Asics Running Shoes
Supreme Shirt
Ralph Lauren Canada
Air Max
Fjallraven Kanken Backpack
Ferragamo
Christian Louboutin
Champion Clothing
Kyrie Shoes
New Balance Shoes
Jimmy Choo Heels
Giuseppe
Red Bottom Shoes
Hydro Flask Sale
MCM
A Bathing Ape
Balenciaga Bags
Longchamp
Kate Spade Wallet
Nike Air Max 97
Michael Kors Purse
Fitflop Sandals
Ecco Golf Shoes
Air Max 270
Pandora
Five Finger Shoes
Burberry Belt
Balenciaga Sneakers
Swarovski
Supreme Shirt
Vans Shoes Canada
Off White Sneakers
Harden Vol 3
Salomon Shoes
Birkenstock
Nike Outlet
Asics Shoes
Suicoke Shoes
Golden Goose Sneakers
Adidas
Air Max 90
KD Shoes
Vans Shoes
Louboutin Shoes
Birkenstock Sale
Fjallraven Kanken Backpack
Pandora Bracelet
Fjallraven Kanken Backpack
Michael Kors Handbags
A Bathing Ape
Coach Handbags
KD 10
Kate Spade Bags
ED Hardy Jeans
Louboutin Trainers
Pandora Charms
Pandora Charms
Fjallraven Kanken
Karen Millen Outlet
Jimmy Choo Sandals
Five Finger Shoes
Supreme Clothing


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage