Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 21 listopada 2017 4:21

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
goyathlay
 Tytuł: tak
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 stycznia 2007 17:58 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 grudnia 2006 20:03
Posty: 31
Lokalizacja: google
Płeć: Nie określono
a co ja moge zrobic z tym niejestem poslem ani w zadnej parti sama nic nie zdzial;am ale wszyscy ktorzy tak samo mysla powinni zlonczyc sily i przeciwstawic sie temu pokazac im ze my jeszcze tu jestesmy :twisted:


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Obłużowszczyk
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 15 stycznia 2007 0:19 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
WALCZ PRZEZ WZGLĄD NA SAMĄ WALKĘ TYLKO,
NIE BIORĄC POD UWAGĘ SZCZĘŚCIA CZY NIESZCZĘŚCIA,
STRATY CZY ZYSKU,
ZWYCIĘSTWA ALBO KLESKI - A DZIAŁAJĄC W TEN SPOSÓB, NIGDY NIE POPEŁNISZ GRZECHU.
niestety to nie ja taki mądry jestem lecz są to słowa z Bhagavad-Gity
a mniej więcej znaczy to tyle, że jeśli nawet samemu się walczy, ale nie dla dobra materialnego, sławy itp. to już w momencie rozpoczęcia walki z takim brakiem celu zwyciężyliśmy.
pozdrawiam


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
misham
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 stycznia 2007 20:18 
Offline
Tłumacz

Rejestracja: 28 lipca 2005 13:27
Posty: 94
Płeć: Nie określono
:shock: Oj chyba deczko inna jest wykładnia tego fragmentu Gity, a jego sensem nie jest raczej pochwała walki, lecz oderwanie się od celowości działania w samym sobie. Bynajmniej nie chodzi tu o heroizm walczących jednostek, ale o naukę by nie kierować się w życiu własnymi celami lecz oderwać się od nich bo są niedoskonałe.
Pozdrówka dla walecznych!


Zmieniając siebie zmieniamy świat...Oby na lepsze.

_________________
Misham


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Paulina
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 06 lutego 2007 13:45 
Offline
User

Rejestracja: 12 kwietnia 2006 21:04
Posty: 12
Lokalizacja: Kołobrzeg
Płeć: Nie określono
No i dyskusja się rozwinęła...Zaczęliście na stereotypowym postrzeganiu Indian,a kończycie na polityce naszego kraju:] Ja tez jestem zaniepokojona sytuacją w rządzie,ale sami powiedzcie-CO MY,ZWYKLI OBYWATELE,MOŻEMY NA TO PORADZIC???Tak naprawdę niewiele.A politycy i tak będa robi z Polski kabaret,cho jest to dla nas żenujące i niesprawiedliwe...Ja nigdy nie interesowałam się polityką,bo jest to dla mnie temat nudny i jakoś daleki,lecz to,co ostatnio się dzieje...Hmm...nawet trudno jest skomentowa.
A co do stereotypowego postrzegania Indian-sama zaczynałam od takiej fascynacji:)Ale to chyba dobrze,bo Oni dali mi spojrzenie na inny świat,nauczyli wielu rzeczy...Oczywiście,świat się zmienia,wraz z nim zmieniaja się ludzie-także Indianie.Może i przystosowują się do obecnych standardów,ale jako nieliczni starają się kontynuowa tradycje przodków,nie wstydząc się tego.I właśnie za to ich podziwiam.

_________________
"Życie jest w takim kolorze,jaki ma twoja wyobraźnia."


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
spotted
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 13 maja 2007 14:49 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 maja 2007 18:10
Posty: 72
Lokalizacja: Tczew
Płeć: Nie określono
Ech... PRZECIEŻ NIKT NIE JEST IDEALNY
Przerabianie Indian na kryształowych ludzi to poddawanie się stereotypom. Nie ma dobrych, nie ma złych... Choć myślę, że przeczy temu "Winnetou" Karola Maya.

_________________
Lightning - moim przekleństwem, moim życiem


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 07 października 2009 15:06 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Cicha Woda pisze:
Chyba też zbyt długo ta nasza Polska nie ma większych zmartwień... podczas rozbiorów przynajmniej większość miała wspólny cel...

Teraz też mamy wspólny cel. Polska jest niszczona gospodarczo, politycznie, społeczeństwo jest atomizowane. Samo zrozumienie tego wystarczy do zjednoczenia się.

Tyle tylko, że my o tym nie wiemy, że mamy jakieś wspólne cele, bo nam się zdaje, że po upadku komuny nastał raj na Ziemi i teraz wszystko się osiągnie przez zarabianie pieniędzy. Jak nam nie wypala, to jęczymy, ale żadnego rozwiązania znaleźć nie umiemy, bo musielibyśmy sie wycofać z poglądu, że teraz tylko powinniśmy zarabiać pieniądze - który jest bardzo wygodny :( .

A jeśli chodzi o idealizację Indian i wojny między nimi, to trzeba pamiętać, że oni nie mieli jakiejś wspólnej organizacji politycznej. Inne plemię było tak samo wrogiem, jak biali kolonizatorzy. Dlatego zaczęli się jednoczyć dopiero pod wpływem wspólnego nieszczęścia, gdy się okazało, że Biali są bardzo silni - kiedy na dobrą sprawę było już za późno. Takie gminno-powiatowe uprawianie polityki, charakterystyczne dla ustroju plemiennego, zawęża bowiem bardzo horyzonty. Z naszego polskiego podwórka można wspomnieć tu o okresie rozbicia dzielnicowego, kiedy to niektórzy polscy książęta walczyli z Krzyżakami, a inni - wspierali Krzyżaków, nie zdając sobie sprawy, że Krzyżacy są zagrożeniem także dla nich - bo ich horyzont polityczny nie sięgał dalej, niż najbliższej okolicy.

Popatrzmy na historię - wszędzie jednoznacznie wynika z niej, że brak wspólnej organizacji politycznej oznacza konflikty u ludzi o podobnej kulturze, a nawet branie przez nich strony najeźdźców. A przecież Indianie w mniejszym stopniu byli spokrewnieni kulturowo, niż starożytni Grecy z czasów najazdów perskich albo Niemcy z okresu wojen napoleońskich.

Ponadto Indianie w różny sposób zapatrywali się na etykę prowadzenia działań wojennych. Były ponoć plemiona, które uznawały, że wojnę powinni prowadzić wyłącznie wojownicy między sobą, a były i takie, które prowadziły wojnę totalną.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 października 2009 22:27 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
Witam!
Zaczne od tego ze jestem tu nowy...oczywiscie jako dzieciak przeczytalem ''Zloto Gor Czarnych''...i marzylem o tym by byc indianinem. :D
Lata plynely, marzenia sie troche pozmienialy, ale sporo zostalo z tamtego czasu i nie przesadze jesli powiem ze ksiazki te mnie uksztaltowaly w jakims stopniu.
Czytajac posty na tym forum widze ze osoby tu sie wypowiadajace maja pojecie o czym mowia...ja przyznaje ze zatrzymalem sie na etapie....idealizowanym.
Na forum trafilem zupelnie przypadkiem i chcialbym zapytac o 2 rzeczy ( byc moze gdzies jest to juz tu opisane ale w zwiazku z duza iloscia tekstu ( a dzis sie zarejestrowalem ) prosilbym o odpowiedz ), bo tak sie ostatnio zlozylo ze w rozmowie ze znajomym mocno idealizowalem indian...ktorzy po krotkiej tutaj lektorze nie wygladaja juz tak nieskazitelnie.
Chodzi mi o 2 rzeczy ktore gdzies kiedys slyszalem o indianach:
- czy znali pojcia klamstwa i kradzierzy...mowiac inaczej czy kradli i klamali ( przed przybyciem bialych i skazeniem ich kultury)
- czy napadali na siebie bladym switem wyrzynajac wszystkich jak leci( biorac przyklad od bladych twarzy), czy tez toczyli wojny w bardziej honorowy sposob ( jesli mnie pamiec nie myli to taki jak w ''Zloto Gor Czarnych'' gdzie wywolali przeciwnika dajac mu czas na przygtowanie sie do walki)....rowniez przed przybyciem bialych.

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 13 października 2009 18:27 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Czerwony Kruk pisze:
Chodzi mi o 2 rzeczy ktore gdzies kiedys slyszalem o indianach:
- czy znali pojcia klamstwa i kradzierzy...mowiac inaczej czy kradli i klamali ( przed przybyciem bialych i skazeniem ich kultury)
- czy napadali na siebie bladym switem wyrzynajac wszystkich jak leci( biorac przyklad od bladych twarzy), czy tez toczyli wojny w bardziej honorowy sposob ( jesli mnie pamiec nie myli to taki jak w ''Zloto Gor Czarnych'' gdzie wywolali przeciwnika dajac mu czas na przygtowanie sie do walki)....rowniez przed przybyciem bialych.


Że nie znali pojęcia kłamstwa i kradzieży, to raczej przesada. Jeśli chodzi o prawdomówność, to z pewnością była u nich w cenie, jak we wszystkich prawdziwych wojskach świata, i zapewne dążyli do ideału w tej dziedzinie - a udawało im się to lepiej lub gorzej. Ale w porównaniu z mieszkańcami dużych miast USA z pewnością byli super-prawdomówni.
Jeśli chodzi o kradzież, to w małych społecznościach, do jakich należały wioski indiańskie, była ona raczej wykluczona. A jeśli pojawił się ktoś taki, to był skazywany na banicję - co znaczyło powolną śmierć z głodu. Było tak zresztą nie tylko u Indian. Na dawnej polskiej wsi też kradzieże były wyjątkami, a jak się ktoś taki zdarzył, to były karane śmiercią - no bo zaludnienie i spokój wewnętrzny w Polsce były na tyle duże, że wygnać go nie było można.

Jeśli chodzi o sposoby prowadzenia wojny, to były rozmaite. Szklarscy piszą przecież nie tylko o bitwie Dakotów z Paunisami, ale i o wyprawie po konie Szejenów, którzy dodatkowo równocześnie zostali nagle napadnięci przez Czipewejów.
Charakter walk był różny w zależności od tego, jaka motywacja kierowała Indianami. Walki bardziej honorowe, zrytualizowane, miały również cele, że tak się wyrażę, kulturalno-sportowe. Były wielkimi widowiskami i popisami zręczności zarazem. Skryty charakter miały wyprawy po łupy, a z pewnością najokrutniejsze były te walki, w których dominował motyw zemsty.
Podejrzewam, że sposób prowadzenia walk przez białych kolonistów, uważających Indian za szkodniki, które należy wytępić, rzeczywiście mógł wpłynąć na zaostrzenie metod wojowania wśród tych drugich.

Jeśli chodzi o idealizację Indian, musimy pamiętać, w jakich okolicznościach ona powstała. Jej autorami, a z pewnością głównymi zwolennikami, byli mieszkańcy wielkich miast Wschodniego Wybrzeża, zmęczeni typowo amerykańskim wyścigiem szczurów, wojną ekonomiczną wszystkich ze wszystkimi oraz wzajemnym podstawianiem sobie nóg za pomocą wszelkich możliwych sposobów.

Co prawda, na Starym Kontynencie też przecież często istniały zalety, przypisywane Indianom, ale amerykańscy protestanci nie mogli chwalić tego ustroju, bo to przecież był "papizm".


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 13 października 2009 22:48 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
Jako kompletny laik w tych sprawach, zafascynowany kultura indian w dziecinstwie, dzieki internetowi moge odswiezyc i poglebic swoja wiedze i zainteresowania ktore pozostaly do dzis, wiec mam/bede :) mial jeszcze pare pytan:

Jak ma sie sprawa ze skalpami? Spotkalem sie z opinia ze to biali nauczyli/wymyslili skalpowanie, bo placili za nie a wszystko po to by wytepic indian ich wlasnymi rekami.
osobiscie wydaje mi sie ze pomyslodawca skalpowania bylo jakies plemie/plemiona a biali tylko to rozpowszechnili dla wlasnych potrzeb. Jak bylo naprawde?

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 października 2009 13:27 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Czerwony Kruk pisze:
Jak ma sie sprawa ze skalpami? Spotkalem sie z opinia ze to biali nauczyli/wymyslili skalpowanie, bo placili za nie a wszystko po to by wytepic indian ich wlasnymi rekami.
osobiscie wydaje mi sie ze pomyslodawca skalpowania bylo jakies plemie/plemiona a biali tylko to rozpowszechnili dla wlasnych potrzeb. Jak bylo naprawde?


Raczej dobrze Ci się wydaje. Z tego co pamiętam, skalpowało jakieś plemię lub plemiona z północnego wschodu USA, musiałbym sprawdzić które.
Były też plemiona, które kolekcjonowały głowy ludzkie.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 października 2009 14:34 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
A jak wyglada sprawa jesli chodzi o indian i swiat? Jasne jest ( przynajmniej tak mi sie wydaje) ze majac bezosredni kontakt z przyroda zyli w pewnej z nia harmonii....ale czy wszystcy ja az tak bardzo szanowali??? Wiecie co mam na mysli...modlitwy przed polowaniem , modlitwy po polowaniu aby przeblagac ducha zwierzecia , kazdy zuczek byl ich bratem( przynajmniej tak bylo w ksiazkach) itp.itd. Czy byli tez tacy ktorzy zachowywali sie podobnie do bialych stosujac cos w rodzaju gospodarki rabunkowej: wycinali lasy, niszczyli okolce gdzie mieszkali, trzebili zwierzyne i takie tam.
Z ksiazek pamietam tez ze w przeciwienstwie do bialych idianie byli bardzo czysci, a przynajmniej nie smierdzieli. Czyste byly tez ich siedziby, natomiast smrod z fortow niosl sie calymi kilometrami. Jak to bylo naprawde???

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 października 2009 21:51 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Lokalizacja: Miedzy Krakowem, Michigan i Titicaca
Płeć: Kobieta
Czerwony Kruk pisze:
A jak wyglada sprawa jesli chodzi o indian i swiat? Jasne jest ( przynajmniej tak mi sie wydaje) ze majac bezosredni kontakt z przyroda zyli w pewnej z nia harmonii. [...]
Czy byli tez tacy ktorzy zachowywali sie podobnie do bialych stosujac cos w rodzaju gospodarki rabunkowej: wycinali lasy, niszczyli okolce gdzie mieszkali, trzebili zwierzyne i takie tam.


Tego rodzaju uogolnianie pachnie idealizacja "szlachetnego dzikusa". Spoleczenstwa zbieracko-lowieckie z zalozenia niszcza nature mniej niz spoleczenstwa rolnicze. A jednak, Indianiom przypisuje sie przynajmniej czesciowa role w wyginieciu mamutow wktrotce po ostatniej epoce lodowcowej. No i upadek polnocnoamerykanskich cywilizacji rolniczych (np. Anasazi, tradycja Mississippi), mozna (rowniez przynajmniej czesciowo) przypisac niewlasciwej gospodarce/wyniszczeniu zasobow naturalnych.

Czerwony Kruk pisze:
Z ksiazek pamietam tez ze w przeciwienstwie do bialych idianie byli bardzo czysci, a przynajmniej nie smierdzieli. Czyste byly tez ich siedziby, natomiast smrod z fortow niosl sie calymi kilometrami. Jak to bylo naprawde???


Trudno porownywac tymczasowe siedziby z fortami (ze tak powiem, mniej problemow ze smieciami, ekskremetami etc), ale: nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze miasta azteckie i inkaskie byly wieksze i o niebo czystsze od miast europejskich (posiadaly znacznie lepszy system kanalizacji etc).

SSC

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć WWW  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 26 października 2009 16:29 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
chodzilo mi raczej o indian polnocnoamerykanskich

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 26 października 2009 17:05 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Czerwony Kruk pisze:
A jak wyglada sprawa jesli chodzi o indian i swiat? Jasne jest ( przynajmniej tak mi sie wydaje) ze majac bezosredni kontakt z przyroda zyli w pewnej z nia harmonii....ale czy wszystcy ja az tak bardzo szanowali??? Wiecie co mam na mysli...modlitwy przed polowaniem , modlitwy po polowaniu aby przeblagac ducha zwierzecia , kazdy zuczek byl ich bratem( przynajmniej tak bylo w ksiazkach) itp.itd. Czy byli tez tacy ktorzy zachowywali sie podobnie do bialych stosujac cos w rodzaju gospodarki rabunkowej: wycinali lasy, niszczyli okolce gdzie mieszkali, trzebili zwierzyne i takie tam.
Z ksiazek pamietam tez ze w przeciwienstwie do bialych idianie byli bardzo czysci, a przynajmniej nie smierdzieli. Czyste byly tez ich siedziby, natomiast smrod z fortow niosl sie calymi kilometrami. Jak to bylo naprawde???

Modlitwy po polowaniu i przed nie należy utożsamiać z hiperoszczędną gospodarką zwierzyną, która jest niesłusznie przypisywana Indianom. Indianie pierwotnie rzeczywiście byli bardziej oszczędni, wykorzystywali często każdą kostkę zwierzęcia - ale dlatego, że mieli po prostu mniejsze możliwości techniczne. Z drugiej strony już wtedy stosowali techniki łowów, zabijające więcej zwierzyny, niż mogli - np. zapędzanie bizonów na urwiska. Modlitwy brały się ze strachu przed przyrodą i niezrozumienia jej.
Jedyny znany mi dotąd przejaw świadomej ochrony przyrody u Indian to "trójpolówka łowiecka", polegająca na wyłączaniu pewnego obszaru na jakiś czas z polowania. Metoda ta znana jest i stosowana także w dzisiejszej Polsce.
Jeśli chodzi o niszczenie lasów - to, jak pisała już przedmówczyni - każde rolnictwo dużo bardziej przekształca krajobraz, niż gospodarka leśna.

Stasia pisze:
A jednak, Indianiom przypisuje sie przynajmniej czesciowa role w wyginieciu mamutow wktrotce po ostatniej epoce lodowcowej.

Było dużo więcej zwierząt amerykańskich, które w tajemniczych okolicznościach wyginęły. Choćby wielkie leniwce, tygrysy szablozębne czy miejscowe gatunki koni. Wiemy, że ludzie na nie polowali. Szerzej o problematyce gospodarki bizonami tutaj:
viewtopic.php?f=55&t=1052

Mam jeszcze jedną informację, jeśli chodzi o to, że Indianie nie kradli: podobno przynajmniej na niektórych terenach panował obyczaj, że nie było wolno ruszać cudzej zdobyczy myśliwskiej (np. skóry zwierzęcia), zostawionej przez właściciela. Nie było też wolno niszczyć urządzeń łowieckich - nawet, jeśli właścicielem był wróg. Jeśli ktoś koniecznie musiał wziąć czyjąś zdobycz, zostawiał na miejscu równowartość. To był element etyki religijnej, na straży której stało bóstwo.
Ta zasada została ponoć na obszarach Kanady przejęta również przez białych myśliwych.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: idealizowanie Indian
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 27 października 2009 17:28 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Jeśli chodzi o czystość, to u Indian z terenów USA była ona zapewne raczej podobna, jak u plemion Syberii. Czyli niespecjalna, zwłaszcza na czystej bakteriologicznie północy. O samych Indianach nie wiem wprawdzie nic konkretnego, ale o Eskimosach słyszałem, że podawali jednemu z białych podróżników jedzenie na skórze, służącej wcześniej jako pielucha dla jednego z ich dzieci. Kojarzę też informacje, że długotrwałe osady przedeskimoskiego ludu o zbliżonej kulturze, Dorsetów, poznaje się po wielkich ilościach foczych kości - najwyraźniej ich nie wynoszono ze wsi, tylko wyrzucano przed dom.
Wygląda na to, że u Indian czystość była atrybutem Indianina "cywilizowanego" i jedną z cech, różniących go od "dzikusa". Z tym tylko, że koczujący Indianie, jak zbytnio zasmrodzili jakąś okolicę, to się najwyraźniej po prostu przenosili.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage