tradycja indiańska a "biali"

Jestem tylko małym białym człowiekiek, który zawsze zadawał sobie duże pytania i nie zawsze umiał na nie odpowiedzieć, jednocześnie byłem smutny, gdy na swojej drodze spotykałem innych, którzy nie zadawali sobie pytań wogle, jeszcze bardziej smutny, gdy na tej drodze spotykałem ludzi głuchych i ślepych.

Szamanizm (słowo o dość pogardliwym wydżwięku wśród ogółu "białych") to religia, która powstawała przez tysiąclecia, na jej wartości miało wpływ niewiadomo ile tysięcy doświadczeń duchowych, to te doświadczenia duchowe doprowadziły do powstania indywidualnych ceremoni, jak i ceremoni podobnych wśród wielu narodów. Jak szybko można poznać doświadczenia takiego dorobku i czy wystarczy jedno życie człowieka, czy trzeba wielu pokoleń, czy biały człowiek oderwany od swojego "naturalnego środowiska" od kilkunastu (kilku) pokoleń żyjący w okresie intensywnych przemian rewolucji przemysłowej,z takimi "obciążeniami religijnymi", ma szanse na powrót do świata duchowego?
To pytanie jest być może zadawane przez naszych "mądrzejszych" braci i na, które nigdy nie zostanie udzielona jednoznaczna odpowiedż. Jednak określone grupy ludzi zadają takie pytania i podejmują decyzje, które choć nie są wiążące tak naprawdę do końca, mogą wskazywać drogę innym członkom grupy, którzy pokazują drogę swojego narodu innym, są wyrażeniem jakiegoiś poglądu, "prowokacyjnym pogrożeniem palcem" mającym na celu może nie zatrzymanie jakiegoś procesu, ale jego opóżnienie,to "opóżnienie" nie wynika z zazdrości o skradzenie największych tajemnic duchowych czy religijnych tylko wynika z mądrości i wiedzy duchowej mającej na celu dobro "ucznia", wyczucie w równowadze duchowej.

Wszystkim zainteresowanym polecam ksiazke "Wolves of Heaven", nie jestem pewien, czy kiedykolwiek zostala przetlumaczona na Polski.

http://www.amazon.com/Wolves-Heaven-Cer ... 0806125772

Polecona przez przyjaciela, wyjasnia Czejenski zwiaze z natura i podstawy duchowosci, bedac tez wiernych i referatem, z dyskrecja prezentujacym temat bez profanowania swietosci Czejenskich obrzedów i rytualów.

"Ja zgadzam się z Kasią.Tyle,że nie rozumiem jak do dzisiejszych czasów mogła przetrwać taka religia,skoro Ci ludzie mają styczność z cywilizacją.Nie mam nic do żadnej religi,ale zastanawia mnie to." - napisał ktoś tu przede mną. W takim razie proszę sie zainteresować Polskim Kościołem Słowiańskim, zarejestrowanym 1 lipca 1995 (naszej ery) w Ciechocinku, pragnącym powrotu do kultu Peruna i innych członków mitologii pogańskich Słowian i do tamtej obrzędowości. Mimo styczności z cywilizacją (byłam w Ciechocinku, tam jest cywilizacja).

Dzisiejsza cywilizacja z Ząbkowic, Poznania i Ciechocinka - obecna też dalej na wschód

- ma u swych podstaw (ale i czasem odrzuca) religię, która na ziemiach słowiańskich pojawiła się zaledwie około tysiąca lat temu, a narodziła się kolejny tysiąc lat wcześniej (z buntu przeciw innej, starszej tradycji). Piszę "zalewie", bo np. podobny pod pewnymi względami do chrześcijaństwa kult ognia zaratusztrian (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm) ma już ponad 3,5 tysiąca lat i przetrwał niejedną cywilizację...

Cytowana wyżej przez 3bobry osoba napisała też "Niewątpliwie taki opór przed całkowitym odcięciem od swojej kultury jest wielką zaletą, dlatego tak szanuję tych ludzi.". Moim zdaniem warto przypomnieć i tę opinię - choćby dlatego, że może ona zapewne tłumaczyć indiańskie (i nie tylko) fascynacje wielu z nas. Może też być argumentem w nierozstrzygalnej do pewnego stopnia dyskusji o tym, czy dla pojedynczego człowieka lepsze jest "globalne" poszukiwanie cząstek Prawdy w różnych religiach i ideologiach, czy też może zgłębianie przez całe życie kolejnych tajemnic i możliwości jakiejś jednej, danej nam - lub wybranej - za młodu.

Nie jestem pewien, czy "religia z Ciechocinka" ma tak naprawdę lat tysiąc, dwa tysiące, czy... kilkanaście i nie to tak naprawdę decyduje o jej wartości. Jak każda inna, warta będzie zaledwie tyle, ile znaczyć będzie dla aktualnej wspólnoty jej wyznawców i na ile odpowiadać będzie ich dzisiejszym potrzebom. Dlatego - niezależnie od własnych fascynacji - warto też zastanowić się, z jakich przyczyn tylko część Indian zachowuje dziś szacunek dla tradycji swych ludów i przywiązanie do wartości cenionych przez ich przodków. Nie mogą, nie chcą, zwątpili? A może poszukują jak my?

Odniosę się najpierw do samego tematu. Stosunek białych do tradycji indiańskiej był przez całe wieki jasny. Tradycje, obrzędy, wierzenia, sposób życia i myślenia tych ludów miały zniknąć. Nomadów należało osiedlić, barbarzyńców ucywilizować i nawrócić. Cel był szczytny, wszystkie środki dozwolone: masakry, zniewolenie, podstępy, korupcja, alkohol. Kiedy już wszyscy znaleźli się w rezerwatach, rozpoczęła się wzmożona resocjalizacja: działalność ewangelizatorów, szkoły zakonne, internaty. Rozbito więź społeczną opartą na rozszerzonych rodzinach, skończyło się tradycyjne wychowanie, w kąt poszli indiańscy gawędziarze, babcie przekazujące mądrość przodków. Indian ochrzczono i przez całe pokolenia uczono nowej doktryny. Przyuczano ich do nowego stylu życia: wprowadzono do domów i wytłumaczono, że aby jeść i ubierać się, trzeba mieć pieniądze, a żeby mieć pieniądze, trzeba pracować. Koniec z wałęsaniem się po górach, preriach i lasach w poszukiwaniu pożywienia, skór, wizji. Ziemia stała się własnością prywatną, ogrodzoną, wydzieloną, obcym wstęp wzbroniony. Ponieważ Indianie nie znali pojęcia dorabiania się i zawodowego sukcesu, zaczęto ich przekonywać, że są nieudacznikami, ignorantami, leniuchami, jednym słowem czymś gorszym. Wystarczyło zresztą popatrzeć na żyjących w dostatku białych i na biedę rezerwatów.

Ktoś może mi zarzucić, że stwierdzam rzeczy wszystkim znane. To przypomnienie wydaje mi się jednak konieczne, gdyż nie zawsze jasne są dla nas wybory współczesnych Indian.

Chcąc zachęcić do dyskusji, Cień zapytuje, dlaczego „tylko część Indian zachowuje dziś przywiązanie do wartości cenionych przez ich przodków. Nie mogą, nie chcą, zwątpili? A może poszukują jak my?” I porusza problem, nad którym warto się zastanowić.

Nikt chyba nie myśli serio, że istnieje dla Indian jakakolwiek możliwość całkowitego powrotu do dawnych tradycji i do dawnych wartości. Że możliwe jest odtworzenie tej tradycji w jej integralności. Tradycja Indian, ich duchowość, przekładały się na całe ich życie, na zwyczaje, prawa i moralność. Kto im dziś na to pozwoli? W dobie obecnej następuje niewątpliwie duchowe odrodzenie tych ludów, nawiązanie do dawnych obrzędów, umacnia się poczucie dumy z własnej kultury, ale następuje to w świecie, który jest jej zaprzeczeniem. W świecie „dynamicznym”, „prącym do przodu” wartości duchowe, kontemplacja, wierność zwyczajom stają się ciężarem nie do udźwignięcia, balastem skazującym tradycyjne ludy na „nieproduktywność i biedę”. Indianie doskonale zdają sobie z tego sprawę. Są rozdarci. Między koniecznością dostosowania się do świata, w którym przyszło im żyć, a wiernością tradycji, między wymaganą aktywnością, a przywiązaniem do rzeczy niezmiennych. Dziś wielu Indian powraca do źródeł bez względu na cenę, jaką w świecie rachunku ekonomicznego i rozwoju trzeba za to zapłacić. Ale nie wszyscy. Nie dlatego, by uwierzyli w wartość rozwoju i postępu, ale dlatego, że cena wykluczenia jest zbyt wysoka. Również dlatego, że poddani przebudowie od kilkunastu pokoleń, wygnani z własnej kultury, imigranci w innej kulturze, czują się często i tu i tam obcy. W żadnym wypadku nie mamy prawa ich wyborów osądzać. Jeśli dziś Indianie zwątpili i poszukują jak my, to dlatego, że zrobiono wszystko, aby ich na nasze podobieństwo przebudować. Jeśli są zagubieni, możemy sobie pogratulować, stali się do nas podobni. Kultury tradycyjne, od indiańskich po tybetańską, nie znają/nie znały pojęcia zwątpienia. W kulturach tych istniała intuicyjna pewność, uznanie jednej zasady i jednej prawdy. Zwątpienie, negacja są właściwe naszej kulturze. „Wątpię, więc myślę” - w oparciu o zwątpienie wykrystalizowało się racjonalne podejście do świata.

Tu dochodzimy do problemu szerszego, samego pojęcia wiary, czy religii. Problem polega na tym, że dziś słowa te daleko odbiegają od pojęć, które niegdyś oznaczały. Właśnie dlatego, że w naszej kulturze dokonało się wielkie tych pojęć przekształcenie. Nam się wydaje, że wystarczy zarejestrować jakąś wiarę, nabyć wiedzy o związanych z nią obrzędach, nauczyć się kilku gestów, tańców, a nawet racjonalnie je zrozumieć, aby ta wiara naprawdę odżyła. Tak nam się wydaje, bo własne obrzędy często traktujemy w sposób mechaniczny. Tak pojęta wiara nie ma nic wspólnego z duchowością ludów tradycyjnych. W kulturze zachodniej podobna duchowość istniała może jeszcze w kontemplacji Średniowiecza (nam, ludziom oświeconym przez naukę i rozum, Średniowiecze kojarzy się z mrokami, ale dla tradycyjnych kultur byłby to w naszej historii jedyny okres pełen światła), oraz w tradycji dawnych plemion słowiańskich, germańskich, celtyckich i innych. Problem w tym, że odrestaurowane i mechanicznie odprawiane obrzędy, fragmenty obrzędów, nie przywrócą nam owej dawnej duchowości, filozofii, kontemplacji, intuicyjnego poznania, czy jak to nazwiemy. Jeśli z tych dawnych tradycji przetrwało coś do naszych czasów, są to skamienieliny, zastygłe zwyczaje, urocze, malownicze, które potrafimy czasem wytłumaczyć, ale w które nikt nie jest w stanie uwierzyć.

Zupełnie podobnie jest z odtwarzaniem przez nas obrzędów Indian. Mamy imponującą wiedzę na ten temat, znamy tańce, rytualne gesty, odpowiednie zachowania, to wszystko znamy, ale nie mamy ich duchowości, prawdopodobnie nawet nie wiemy, czym może być ta duchowość, bo ukształtowały nas wieki racjonalizmu, humanizmu, „scjentyzmu”, obok zinstytucjonalizowanej religii, która nawet do własnych doktryn podeszła w sposób racjonalny. Lata świetlne dzielą współczesnego Europejczyka od tradycji indiańskiej.

Nie oburzajmy się, gdy Indianie krytycznie podchodzą do faktu, że sięgamy po ich obrzędy. Robimy to, przynajmniej większość z nas, wybiórczo, w sposób instrumentalny i z konieczności deformujący. Przez całe wieki Indianin obdzierany był ze swych tradycji i wierzeń, przestańmy obdzierać go w dalszym ciągu z tych tradycji, zniekształcając ich sens przez mechaniczne ich naśladowanie.

Spróbujmy nabyć rzetelnej wiedzy o tych kulturach, spróbujmy zrozumieć ich istotę, a tym samym zrozumieć istotę naszej kultury. Bo jedyną kulturą, którą możemy przekształcać bez ryzyka jej zniszczenia, jest nasza własna.

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw

Mam wrażenie, Ewko, że często mówimy o tym samym z tą różnicą, że ja ujęłam wiele rzeczy jednym zdaniem. Aby podejść do problemu kolonizacji, różnicy między kulturami, sensu pojęć „dynamika zmian” i „przywiązanie do niezmienności” rzeczywiście nie wystarczą drobiazgowe prace historyków, odwiedzenie rezerwatów i przejechanie wzdłuż i wszerz Ameryki. Koniecznie jest zastanowienie się nad własną kulturą, refleksja nad wszystkimi zmianami, jakim uległa, nad tym czym była i czym jest, i dlaczego tak bardzo różni się od kultur tradycyjnych, indiańskich, tybetańskich, hinduskich, afrykańskich, syberyjskich i australijskich. Cały problem w tym, że, niechętni tej refleksji, dostrzegamy jedynie różnice zewnętrzne i narzucamy wszystkim nasz europejski punkt widzenia. To właśnie prowadziło do tego, że ludzie dobrej woli z porywem serca pozbawiali tamziemców ich własnej kultury i ze szczerym oddaniem i entuzjazmem pokazywali światu, że Papuasów, Hotentotów, Indian i Aborygenów daje się ucywilizować. Bo kulturę sprowadzali do cywilizacji. My sami nie robimy nic innego, przytaczając argumenty o „dynamice zmian” i „marszu do przodu”.

Żadna kultura nie stoi w miejscu... Po pierwsze, jest to temat na całą dyskusję, zależy bowiem od płaszczyzny, na jakiej się ją ustawi, a po drugie, nie znaczy, że każda kultura musi „ewoluować” dokładnie tak jak nasza. Na dobrą sprawę, w historii światowych kultur tylko jedna, nasza, skierowała się ku racjonalizmowi i mechanizacji. I narzuciła się innym.

Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach, ani o to, by potępiać i obwiniać pionierów. Chodzi o to, aby zastanowić się, dlaczego tak się stało i wyciągać wnioski. By coś podobnego nigdy więcej się nie stało. Aby to „nigdy więcej” nie było denerwującym sloganem i pustym słowem. Bo ważna w tym wszystkim jest nie tylko przyszłość stłamszonych ludów, ale i nasza przyszłość, przyszłość cywilizacji, która optymistycznie i bez żadnej refleksji nad sobą „prze do przodu”. Według niektórych, prosto w mur.

Witam

Widzę, że dyskusja interesująca to pozwolę się 'wepchnąć'

Na początek:

Marieke pisze:

Indianie doskonale zdają sobie z tego sprawę. Są rozdarci.

Cytat jest wyrywkowy, ale zauważyłam w Twoim poście takie "ujęcie z perspektywy Indianina"

Sądzę, ze bardzo pożądane jest spojrzenie na kulturę, historię, zwyczaje ludów rdzennych właśnie z ich perspektywy, próba zrozumienia, bo tego dziś brakuje. Jednakże mam nieodparte wrażenie, jeśli się mylę to prosiłabym o jakieś wyjaśnienie autorki, że mówisz w imieniu rdzennej ludności, wiesz co myślą, co czują, jakie mają poglądy. Hm, jestem początkującą indianistką, więc nie mam imponującej wiedzy ewki

ale myślę, ze ja bym się nie odważyła mówić co czują i myślą ludzie wśród których nie mieszkam, nie żyję. Przecież nie jesteś jedną z nich.

I jeszcze zauważyłam, że w Twoim poście jest dużo uogólnień, które sprawiają, że wygląda to tak, jakby wszyscy Autochtoni prezentowali jeden spójny pogląd na sprawę. Wybacz, ale sama szukając informacji spotkałam się z tym, że na przykład odnośnie szkół z internatami istnieją dwie grupy poglądów a wśród nich jeszce można odnaleźć bardziej skrajne opcje. Indianie to też ludzie. Poza tym to jest kilka milionów ludzi, żyjących na terenach obu Ameryk. Sądzisz że wszyscy Indianie są rozdarci? A ci co żyją w dorzeczu Amazonki też?

Wiec jakoś ciężko mi uwierzyć żeby 'wszyscy' Indianie i Inuit reprezentowali dokładnie te same poglady na tak istotne kwestie jak 'odbudowa kultury';)

Marieke pisze:

Dziś wielu Indian powraca do źródeł bez względu na cenę, jaką w świecie rachunku ekonomicznego i rozwoju trzeba za to zapłacić.

Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem, jak się domyślam nie dysponuję wystarczającą wiedzą - jaka cena? Czy mogłabys mi podać jakiś przykład?

Marieke pisze:

Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach

Hmmm, jak to było z tym diabłem i szczegółami?

Bardzo łatwo jest pominąć przykłady, tylko że właśnie o nie tu chodzi, nie tylko o zauważanie jakiejś 'ogólnej idei' bo właśnie wtedy rzeczywiście wyjdzie nam pusty slogan. Chcemy poznać teorię czy chcemy poznać prawdę? Bo jeśli prawdę to trzeba najpierw sięgnąć do historii, do konkretnych zdarzeń a potem rzucać pięknymi zwrotami

Ja mówię za siebie, z pozycji naukowca: wolę poznać szczegóły, fakty, konkretne liczby, daty, chronologię a potem wyrabiać sobie 'generalną opinię'. Do odgórnie narzucanych ideologii, zwłaszcza tu, u nas, "w Polszy", mam jakoś uraz...

Poza tym całkowicie zgadzam się z tym, ze nie jesteśmy i nie będziemy w stanie "poznać" "cudzej" (indiańskiej) kultury, możemy ją "poznawać", ale zawsze będzie ona dla nas troszkę obca. Dla nas - w sensie Polaków, Europejczyków. A wykorzystywanie jej "na swój sposób" będzie profanacją, choćbyśmy mieli najczystsze, płynące "z głębi serca" intencje.

Pozdrawiam
Ania

Witam,

- Nie mówię w imieniu rdzennej ludności. Rdzenna ludność doskonale sama się wypowiada. Trudno jednak nie wspomnieć o postawach i opiniach Indian, mówiąc na ich temat. Zdaje się, że posty poprzedzające mój również stwierdzały pewne rzeczy „w imieniu” Indian.

- Skąd znam ich problemy? Od lat jeżdżę do Indian mieszkających w rezerwatach i poza. Rozmawiamy, milczymy, piszemy. Mnóstwo czytam. Staram się poznać literaturę Indian, wszystkich Indian. Mnóstwo czytam na temat kultur, religii i filozofii.

- Dlaczego mówisz o Indianach z Amazonii? Chodzi, zdaje się, o kultury zniszczone przez ekspansję Europejczyków.

- Dziś w rezerwatach podziały między Indianami bywają bardzo ostre. W rezerwacie Hopi jedni Indianie zaprosili nas do siebie, inni kazali się wynosić. Przyznam, że ich racje były bardzo przekonujące. Na ich miejscu zrobiłabym to samo.

- Jeśli o chodzi o kultury Indian, to pomimo wielkich różnic między sposobem życia Inuitów i Indian Pueblo, między Cziczimekami i Aztekami, kultury te cechowała jedna wspólna zasada, tak jak jedna wspólna zasada cechuje wszystkie tradycyjne kultury, w tym naszą, gdy ta miała jeszcze charakter tradycyjny. Mój pierwszy post umieściłam na płaszczyźnie filozoficznej i uważam, że drobiazgowe szczegóły dotyczące stosunku Europejczyków do Indian tę perspektywę rozbiły. Doskonale wiem, że wśród białych przybyszów byli ludzie uczciwi, dobrzy, życzliwi tubylcom, obok prawdziwych łajdaków, niemniej faktem jest, że kultury tubylcze przetrwać nie mogły i zostały zniszczone. Właśnie cały problem polega na tym, że te kultury zostały zniszczone przez dobrych ludzi, tak jak zagłady Żydów dokonali również dobrzy ludzie. Więc nie w konkretnych ludziach problem, ale w kulturze, w systemie, w naszej myśli. Chciałabym zrozumieć, ale nie na to tu miejsce, kiedy w naszej kulturze „puściło oczko”, kiedy zaczęła się rysa, która sprawiła, że podobne monstrualności stały się możliwe.

- Przyznajesz, że nie możemy poznać cudzej kultury, ale uważasz, że przez fakty, liczby, daty i chronologię, możemy dojść do prawdy. Jakiej prawdy? Czy daty, liczby i chronologia pokażą nam do końca, w jakim stopniu myśl Indian została zniszczona? W czym została zniszczona ich filozofia? Prawda zawarta jest również w owej myśli, którą tak trudno nam zrozumieć.

- W końcu problem ceny, którą Indianom przychodzi płacić za przywiązanie do tradycji. Zdaje się, że coś powiedziałam o „nieproduktywności i biedzie”, na które współczesny świat skazuje tradycję. Oczywiście są to pojęcia z naszej kultury i nie wszyscy Indianie w nieproduktywności widzą nieproduktywność. A ponieważ mowa o cenie, jaką trzeba zapłacić za wierność tradycji, polecam krótki wiersz Tadeusza Różewicza pt. "Ojciec". Chodzi o naszą kulturę, więc będzie zrozumiały. W końcu, mówiąc o tradycji w ogóle, warto się zastanowić, dlaczego biblijne „ptaki niebieskie” stały się dziś „niebieskimi ptakami” i dlaczego dylemat Marty i Marii dawno przestał być naszym dylematem.

Pozdrawiam.

Witam Marieke.

Z góry wyjaśniam, moim zamiarem nie jest sprawienie Ci przykrości ani osobisty atak, ale nie zgadzam się ze sporą częścią Twojej wypowiedzi, jeśli chodzi o jej warstwę logiczną i merytoryczną. Nie mam Twojego daru gładkiego pisania, więc proszę wybaczyć jeśli moje wywody wydadzą Ci się ostre, koncentrowałam się na treści a nie formie:

Marieke pisze:

Trudno jednak nie wspomnieć o postawach i opiniach Indian, mówiąc na ich temat.

ale których Indian? wszystkich? hurtem? nie można przecież tak uogólnić!
Czytałaś poprzednie posty? pierwsza strona dotyczy bardzo konkretnych przykładów, bardzo konkretnych zagadnień, więc tam nie jest potrzebne dookreślanie. Twoja wypowiedź odeszła od tego początkowego wątku w bardziej ogólną stronę więc rozumiem, że mówisz o wszystkich Indianach na planecie Ziemia? A to moim zdaniem nie będzie prawdziwe, bo mówienie o wszystkich właściwie oznacza, że nie mówi się o nikim.
Generalizowanie jest bardzo krzywdzące i całkowicie wykucza możliwość wyciągnięcia jakichkolwiek konstruktywnych wniosków.

To tak jakbyś chciała powiedzieć ze chcesz przedstawić opinię Polaków na temat polskiej religijności - dasz radę? wrzucisz do jednego worka słuchaczy toruńskiego radia, ateistów i mniejszości religijne twierdząc, że ich poglady są takie same tylko dlatego że są Polakami?

Marieke pisze:

Jeśli o chodzi o kultury Indian, to pomimo wielkich różnic między sposobem życia Inuitów i Indian Pueblo, między Cziczimekami i Aztekami, kultury te cechowała jedna wspólna zasada, tak jak jedna wspólna zasada cechuje wszystkie tradycyjne kultury, w tym naszą, gdy ta miała jeszcze charakter tradycyjny.

czytam czytam i nie wyczytałam o jaką to zasadę chodzi...?

Marieke pisze:

W końcu problem ceny, którą Indianom przychodzi płacić za przywiązanie do tradycji.

Nadal nie rozumiem, nie odpowiedziałaś na moje pytanie. No "coś tam napisałaś o biedzie" ale to nie jest konkret tylko slogan. A odsyłanie mnie do poezji na pewno mi nie pomoże, bo chodzi o indiańską a nie polską cenę za przywiązanie do tradycji

Czy tak trudno jest podać konkretny przykład czy może po prostu ich nie znasz?

Marieke pisze:

Więc nie w konkretnych ludziach problem, ale w kulturze, w systemie, w naszej myśli.

A tu się nie zgodzę. To konkretny człowiek pociąga za spust, nie ideologia, to konkretny człowiek kopie leżącego a nie kultura, to konkretny człowiek zabija a nie system. Człowiek. Czy bez ludzi, bez konkretnego człowieka, istniałaby myśl? kultura? Nie. W drugą strone i owszem. Ujmując to w Twój sposób stawiasz człowieka na miejscu przedmiotu a nie podmiotu.

Marieke pisze:

Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach, ani o to, by potępiać i obwiniać pionierów.

bo:

Marieke pisze:

Stosunek białych do tradycji indiańskiej był przez całe wieki jasny. Tradycje, obrzędy, wierzenia, sposób życia i myślenia tych ludów miały zniknąć.

bo przecież

Marieke pisze:

Właśnie cały problem polega na tym, że te kultury zostały zniszczone przez dobrych ludzi

no Indianie, myślę, "ucieszą się" że wyniszczyła ich radosna chmara dobrych "białych" ... zwłaszcza tych, którzy mieli jasno określony stosunek do tradycji indiańskiej, no ale w koncu nie chodzi o to żeby potępiać pionierów... Posiadasz dar do zaprzeczania samej sobie O_o

tak nawiasem mówiąc używanie sformułowania "biali" przez Nas, "białych Europejczyków" zakrawa na lekki autorasizm

Marieke pisze:

Czy daty, liczby i chronologia pokażą nam do końca, w jakim stopniu myśl Indian została zniszczona? W czym została zniszczona ich filozofia?

no chyba tak skoro sama przyznajesz, ze

Marieke pisze:

Spróbujmy nabyć rzetelnej wiedzy o tych kulturach, spróbujmy zrozumieć ich istotę, a tym samym zrozumieć istotę naszej kultury.

Skoro ma być rzetelna to musi bazować na konkretnych danych, konkretnych przykładach z przeszłości a nie tylko na wyidealizowanych wyobrażeniach na ten temat, czyli na faktach. Drobiazgowe wyliczenia, które podała ewka to właśnie takie konkretne przykłady pokazujące PRAWDZIWE życie Indian, będące jak wcześniej napisałaś, przejawem ich myśli i religi. -->

Marieke pisze:

Tradycja Indian, ich duchowość, przekładały się na całe ich życie, na zwyczaje, prawa i moralność

Marieke pisze:

Mój pierwszy post umieściłam na płaszczyźnie filozoficznej i uważam, że drobiazgowe szczegóły dotyczące stosunku Europejczyków do Indian tę perspektywę rozbiły.

Ok, mamy nie bazować na prawdzie historycznej, na faktach, na rzeczywistych wydarzeniach tylko na...? yyy.. no właśnie... na czym? filozofii? religii? czyjej? wyłącznie idniańskiej? a których Indian?... to może europejskiej? a była jedna wspólna filozoficzna koncepcja europejska?
Jeśli chodzi o czyste rozważania filozoficzne to ja sie w to akurat "bawić nie będę" wybacz, ale szkoda mi czasu na czcze dysputy nie prowadzące do konkretych rozwiązań. Jestem naukowcem i patrzę na świat z perspektywy bardziej "przyziemnej" a jeszcze nie widziałam, zeby od gadania coś się zmieniło. Można dyskutować jeśli szukamy konkretnego rozwiązania, jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć, zaprezentować konkretną opinię. Wydaje mi się, że poznawanie ich historii, kultury, myśli, obrzędów - czyli właśnie owych faktów, liczb - to jest coś co może jedynie pomóc "sprawie indiańskiej". To po pierwsze, a po drugie, jak sama przyznałaś Indianie radzą sobie swietnie sami wypowiadajac się we własnym imieniu. Korzystanie z indiańskich obrzędów jest w Twoim ujęciu nadużyciem, ale próba stworzenia własnego rozumienia myśli indiańskiej już nie? - ciekawe... Przecież tworzenie jakichś generalnych koncepcji, poslugiwanie się metajęzykiem i do tego wykorzystywanie indiańskiej filozofii do tworzenia własnej (no bo przecież nie indiańskiej) koncepcji "myśli indiańskiej" i próbowanie "dorobienia ideologii" w myśl hasła "nigdy więcej" wydaje mi się już mocnym naciąganiem tematu. No chyba, ze chodzi tu tylko o bicie piany... wtedy sorry, już znikam i nie przeszkadzam w tworzeniu polskiej koncepcji filozofi indiańskiej... chociaż nie wiem czy to zadanie się powiedzie skoro sama napisałaś, że:

Marieke pisze:

Lata świetlne dzielą współczesnego Europejczyka od tradycji indiańskiej.

Widzisz, Twoje wywody dobrze się czyta, ale poza wrażeniem estetycznym powinna liczyć się też treść

Pozdrowienia ze świata nauki.
Anka

Anko suomi,

Odpowiem na Twój post obszernie i udzielę wszelkich możliwych wyjaśnień. Zrobię to jednak trochę później. Wysyłając pierwszy post zdawałam sobie sprawę, że nie wszyscy zgodzą się z moją analizą, ale nie myślałam, że nie zostanie ona zrozumiana. Na szersze wyjaśnienia brakuje mi jednak absolutnie czasu.

Ograniczę się do przytoczenia bardzo ciekawej wypowiedzi francuskiego etnologa Claude’a Lévi-Straussa. Jest to urywek jednego z jego wywiadów, ale ideę tę Lévi-Strauss przedstawił również w swoich pracach. Przytaczam ją, gdyż po części odpowiada na moje pytanie, którego zdajesz się nie rozumieć: co w myśli Zachodu sprawiło, że europejska kultura narzuciła się systematycznie innym kulturom i zniszczyła, bądź wyparła inne myśli. Oto co Lévi-Strauss powiedział:

„Etnolog nie może pozostać obojętny na spektakl monstrualnego, systematycznego niszczenia kultur innych od naszej dokonywanego przez Zachód od dawna, ale powiedzmy dla uproszczenia, od odkrycia Ameryki, od wielkich odkryć i kolonizacji do dnia dzisiejszego. Nie możemy odłączyć potępienia tego zniszczenia ludzkich społeczeństw od potępienia zniszczenia najróżniejszych gatunków zwierząt i roślin dokonywanego od lat, a szczególnie w dobie obecnej. A wszystko to w imię czego? W imię pewnego humanizmu, który wywiódł się z Renesansu, a dziś jest naszym, humanizmu skrajnego, agresywnego, według którego człowiek jest panem i władcą stworzenia, a cała reszta ma być do jego dyspozycji. Dokąd nas to doprowadziło, dobrze widzimy. Doprowadziło nas do wielkich eksterminacyjnych wojen, do obozów koncentracyjnych, doprowadziło do wyrzucenia poza arbitralnie wyznaczone granice całych odłamów ludzkości, doprowadziło w końcu do zagłady części ludzkości w obrębie tej właśnie ludzkości, która uważała się za lepszą od całej reszty. Dlaczego? Dlatego, że klasyczny humanizm zdefiniował człowieka w sposób zbyt wąski, zdefiniował go jako istotę myślącą, zamiast go zdefiniować jako istotę żyjącą, i granice ludzkości ustawił zbyt blisko człowieka.”

Zauważmy na marginesie, jak bardzo Lévi-Strauss zbliża się w swym rozumowaniu do indiańskiego filozofa Vine’a Delorii. Oczywiście, z tą myślą Lévi-Straussa można się nie zgodzić. Niemniej do podobnych wniosków, i dalej jeszcze idących, dochodzi dziś wielu badaczy naszej kultury, świeckich i duchownych, lewicowych i prawicowych. Myślę, że warto się nad nią zastanowić, choć nie wyczerpuje ona tematu. Spróbuję w niedługim czasie ująć to syntetycznie i wyczerpująco, włączając do tej syntezy, i wyjaśniając, pewne elementy moich postów. Spróbuję tym samym odpowiedzieć na pytania, które sama sobie stawiam. Nie wydaje mi się, aby próba zrozumienia innych kultur i własnej kultury była czczym gadaniem.

Pozdrawiam.

Marieke pisze:

Anko suomi,
<cut>
Przytaczam ją, gdyż po części odpowiada na moje pytanie, którego zdajesz się nie rozumieć

powtarzam - pytanie rozumiem

powtarzam - Twoje wypowiedzi na owo pytanie nie odpowiadają w sposób logiczny ani podparty dowodami

Minimalne wymogi naukowo poprawnej analizy wyglądają następująco:
1. źródło [fakt historyczny lub/i stan faktyczny lub/i konkretny pogląd filozoficzny lub/i dane lub fragment literatury etc]
2. analiza źródła uzupełniona już istniejącymi poglądami w literaturze
3. wnioski własne + odniesienie się do owych poglądów z pkt.2

Twoje pierwsze posty zbudowane są wyłącznie z wniosków, a post ostatni wyłącznie z przytoczenia literatury. Skonstruowałaś posty w sposób sprawiający wrażenie, iż spełniają wymogi logicznej analizy, tak jednak nie jest i na to zwróciłam uwagę. To po pierwsze, a po drugie: zapraszasz do dyskusji po czym zamiast dyskutować "na temat" usiłujesz wepchnąć swoją, jak widac dość szczegółowo opracowaną, "rozprawkę". Nie tędy droga...

Marieke pisze:

Na szersze wyjaśnienia brakuje mi jednak absolutnie czasu.

Nie muszą być szersze wystarczy, że będą konkretniejsze, zamiast lania wody naprawdę wystarczy kilka racjonalnych argumentów, o które zapytałam w poprzednim poście. Również cierpię na braki czasowe, tym bardziej warto skupic się na meritum.

Marieke pisze:

Spróbuję w niedługim czasie ująć to syntetycznie i wyczerpująco, włączając do tej syntezy, i wyjaśniając, pewne elementy moich postów

Na to czekam, bo uważam, że temat ciekawy i warty dyskusji, ale tylko takiej, która ma uzasadnione podstawy.

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw

Ewko,

Dziękuję za post, który usytuował się na płaszczyźnie dyskusji. Odpowiem krótko, bo nie mogę sobie pozwolić w tej chwili na długie rozważania. A nie chodzi przecież o to, aby stukać w klawiaturę dla zasady.

Słuchaj, te wszystkie teorie, które wymieniłaś, są mi znane. Nie myślę, aby podważały moje wcześniejsze uwagi. Zgadzam się z Twoim wywodem dotyczącym złudnego przekonania „ewolucjonistów”, że kultury przechodzą przez stadia i etapy. Sama piszę o tym na mojej stronie internetowej. Problem w tym, że Tylor, Morgan i inni widzieli to zjawisko w skali globalnej, widzieli w nim światową tendencję. Uważali, że wszystkie kultury przechodzą przez te same etapy i dążą do tego samego celu, którym jest nasza cywilizacja, innymi słowy ukoronowanie bytu. Mówiąc o odmiennym charakterze naszej kultury, myślę o procesach, które dokonały się w jej obrębie i tylko w jej obrębie, i wcale nie muszą być tendencją światową. Właśnie o to chodzi, że one wcale nie są tendencją światową i nic nie uprawnia nas do argumentów, że inne kultury mają ewoluować tak jak nasza. Ów skręt w kierunku humanizmu i racjonalizmu dokonał się tylko w naszej kulturze, co czyni z niej niejako wyjątek, który narzucił się regule. Nie stanowi on ani „niepodważalnego dobra, ani nieuchronności”, żeby zacytować Vine’a Delorię. A więc, gdy piszesz, że „wiele kultur nie miało aspiracji i ambicji odkrywczych, nie dążyło do podbijania, poznawania innych, obcych”, potwierdzasz to, co sama myślę, a co wpisuje się właśnie w ową regułę. Kultury indiańskie nazwałam tradycyjnymi, ale w tym określeniu nie ma ani osądu wartościującego, ani próby umieszczenia kultur tradycyjnych i zachodniej na płaszczyźnie rozwoju i ewolucji. Terminem tym posługują się filozofowie i teologowie na określenie najogólniej rzecz biorąc kultur opartych całkowicie na intuicyjnym poznaniu, na intuicyjnej pewności istnienia duchowej Zasady, z którą są nierozłącznie związane wszystkie domeny życia. Naszą kulturę możesz nazwać nietradycyjną, anty-tradycyjną, albo negującą tradycję. Możesz ją nazwać zachodnią, a inne wschodnimi, co niektórzy czynią, choć to niezbyt precyzyjne. Ale nie ma to nic wspólnego z teoriami Tylora i Morgana.

Dlaczego zarzucasz mi, że zestawiam kultury? To zestawienie uwarunkowane jest tematem „Tradycja indiańska, a biali”. To prawda, że zestawiając kultury robimy to, co robi antropologia, która jest nieodłącznym dzieckiem myśli zachodniej. Niektórzy podkreślają, że jedyną kulturą, która wytworzyła antropologów, jest kultura zachodnia i widzą w tym dowód na jej wielkość. W tej tendencji do tworzenia antropologów można dostrzec potwierdzenie owego wyjątku, o którym mowa wyżej, z tym że wyjątek nie jest żadnym dowodem na wielkość. Osobiście uważam (a potwierdzenie tej myśli znalazłam u papy Lévi-Straussa i nie tylko), że jeśli nowoczesny Zachód zwraca się do innych kultur, to dlatego że jego własna myśl, sposób życia, sposób pojmowania człowieka i świata, wypływające z odejścia od pewnych podstawowych wartości, ludziom nie wystarczają. Lévi-Strauss ujął to dużo mocniej i ustawił na płaszczyźnie moralnej: „Jeśli Zachód wytworzył etnografów, to dlatego że musi gnębić go potężny wyrzut sumienia, zmuszając go do zestawienia swojego obrazu z obrazem obcych społeczeństw w nadziei, że znajdzie w nich te same ułomności, albo że pomogą mu one zrozumieć, w jaki sposób te ułomności wytworzyły się w jego łonie”.

Zdaję sobie sprawę, że trudno nam się uchronić od europocentrycznego punktu widzenia. Dlatego uważam, że bardzo ważna jest refleksja nad własną kulturą, próba zrozumienia, co w niej funkcjonuje, a co nie. Zestawienie kultur może to ułatwić. Uważam też, że aby w sposób optymalny zrozumieć innego, obcego, a tym samym go zaakceptować, konieczne jest niejako zakwestionowanie samego siebie, zakwestionowanie własnego punktu widzenia. W przeciwnym wypadku będziemy ciągle dokonywać intelektualnej kolonizacji innych kultur, co mocno zarzucają nam Indianie. Nie jestem wyjątkiem od reguły, siedzę po uszy we własnej kulturze i widzę jej wartość, dostrzegam jednak również jej ułomności, wiele ułomności i to właśnie próba odpowiedzi na pytanie, skąd one się wzięły, doprowadziła mnie do odkrycia indiańskich kultur i, przyznam, do fascynacji tymi kulturami, do fascynacji ich myślą. Wczoraj i dziś, byli i są ludzie, którzy chcą żyć i myśleć w oparciu o inne wartości i inne rozumienie świata niż nasze. Próbuję te wartości i ich koncepcję świata zrozumieć. Dlatego nie mogę zgodzić się na argumenty o „wymogach czasu” i „dynamice zmian” w odniesieniu do kultur, dla których te pojęcia nie mają znaczenia.

Zgadzam się całkowicie, na 200 %, że obok refleksji nad własną kulturą, trzeba, jak piszesz, „sięgać po prace naukowe, opracowania i pozycje literackie popełnione przez autochtonów, oglądać filmy i programy przez nich nakręcone”. Zauważyłam też, że indianiści, którzy od lat sięgają po te prace, wypowiadają się w sprawach Indian, na tym Forum i gdzie indziej, z przenikliwością, która wymownie świadczy, że aby pewne rzeczy zrozumieć, niekonieczne są podróże do Ameryki i zwiedzanie rezerwatów, choć mogą one niewątpliwie to zrozumienie ułatwić.

Pozdrawiam.

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw

Indiańskie forum

tradycja indiańska a "biali"

Kto jest online

Bot Reklamowy	Reklama

Na górę