Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 23 października 2019 0:24

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Obłużowszczyk
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 24 września 2006 9:51 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Jestem tylko małym białym człowiekiek, który zawsze zadawał sobie duże pytania i nie zawsze umiał na nie odpowiedzieć, jednocześnie byłem smutny, gdy na swojej drodze spotykałem innych, którzy nie zadawali sobie pytań wogle, jeszcze bardziej smutny, gdy na tej drodze spotykałem ludzi głuchych i ślepych.


Szamanizm (słowo o dość pogardliwym wydżwięku wśród ogółu "białych") to religia, która powstawała przez tysiąclecia, na jej wartości miało wpływ niewiadomo ile tysięcy doświadczeń duchowych, to te doświadczenia duchowe doprowadziły do powstania indywidualnych ceremoni, jak i ceremoni podobnych wśród wielu narodów. Jak szybko można poznać doświadczenia takiego dorobku i czy wystarczy jedno życie człowieka, czy trzeba wielu pokoleń, czy biały człowiek oderwany od swojego "naturalnego środowiska" od kilkunastu (kilku) pokoleń żyjący w okresie intensywnych przemian rewolucji przemysłowej,z takimi "obciążeniami religijnymi", ma szanse na powrót do świata duchowego?
To pytanie jest być może zadawane przez naszych "mądrzejszych" braci i na, które nigdy nie zostanie udzielona jednoznaczna odpowiedż. Jednak określone grupy ludzi zadają takie pytania i podejmują decyzje, które choć nie są wiążące tak naprawdę do końca, mogą wskazywać drogę innym członkom grupy, którzy pokazują drogę swojego narodu innym, są wyrażeniem jakiegoiś poglądu, "prowokacyjnym pogrożeniem palcem" mającym na celu może nie zatrzymanie jakiegoś procesu, ale jego opóżnienie,to "opóżnienie" nie wynika z zazdrości o skradzenie największych tajemnic duchowych czy religijnych tylko wynika z mądrości i wiedzy duchowej mającej na celu dobro "ucznia", wyczucie w równowadze duchowej.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Gość
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 listopada 2006 17:16 
Wszystkim zainteresowanym polecam ksiazke "Wolves of Heaven", nie jestem pewien, czy kiedykolwiek zostala przetlumaczona na Polski.

http://www.amazon.com/Wolves-Heaven-Cer ... 0806125772

Polecona przez przyjaciela, wyjasnia Czejenski zwiaze z natura i podstawy duchowosci, bedac tez wiernych i referatem, z dyskrecja prezentujacym temat bez profanowania swietosci Czejenskich obrzedów i rytualów.


Na górę  || 
  
 
3bobry
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 grudnia 2006 23:43 
Offline
User

Rejestracja: 09 września 2005 21:41
Posty: 35
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Nie określono
"Ja zgadzam się z Kasią.Tyle,że nie rozumiem jak do dzisiejszych czasów mogła przetrwać taka religia,skoro Ci ludzie mają styczność z cywilizacją.Nie mam nic do żadnej religi,ale zastanawia mnie to." - napisał ktoś tu przede mną. W takim razie proszę sie zainteresować Polskim Kościołem Słowiańskim, zarejestrowanym 1 lipca 1995 (naszej ery) w Ciechocinku, pragnącym powrotu do kultu Peruna i innych członków mitologii pogańskich Słowian i do tamtej obrzędowości. Mimo styczności z cywilizacją (byłam w Ciechocinku, tam jest cywilizacja).


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Cień
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 grudnia 2006 13:46 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 sierpnia 2005 19:09
Posty: 242
Lokalizacja: Ząbkowice Śl.
Płeć: Nie określono
Dzisiejsza cywilizacja z Ząbkowic, Poznania i Ciechocinka - obecna też dalej na wschód ;) - ma u swych podstaw (ale i czasem odrzuca) religię, która na ziemiach słowiańskich pojawiła się zaledwie około tysiąca lat temu, a narodziła się kolejny tysiąc lat wcześniej (z buntu przeciw innej, starszej tradycji). Piszę "zalewie", bo np. podobny pod pewnymi względami do chrześcijaństwa kult ognia zaratusztrian (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm) ma już ponad 3,5 tysiąca lat i przetrwał niejedną cywilizację...

Cytowana wyżej przez 3bobry osoba napisała też "Niewątpliwie taki opór przed całkowitym odcięciem od swojej kultury jest wielką zaletą, dlatego tak szanuję tych ludzi.". Moim zdaniem warto przypomnieć i tę opinię - choćby dlatego, że może ona zapewne tłumaczyć indiańskie (i nie tylko) fascynacje wielu z nas. Może też być argumentem w nierozstrzygalnej do pewnego stopnia dyskusji o tym, czy dla pojedynczego człowieka lepsze jest "globalne" poszukiwanie cząstek Prawdy w różnych religiach i ideologiach, czy też może zgłębianie przez całe życie kolejnych tajemnic i możliwości jakiejś jednej, danej nam - lub wybranej - za młodu.

Nie jestem pewien, czy "religia z Ciechocinka" ma tak naprawdę lat tysiąc, dwa tysiące, czy... kilkanaście i nie to tak naprawdę decyduje o jej wartości. Jak każda inna, warta będzie zaledwie tyle, ile znaczyć będzie dla aktualnej wspólnoty jej wyznawców i na ile odpowiadać będzie ich dzisiejszym potrzebom. Dlatego - niezależnie od własnych fascynacji - warto też zastanowić się, z jakich przyczyn tylko część Indian zachowuje dziś szacunek dla tradycji swych ludów i przywiązanie do wartości cenionych przez ich przodków. Nie mogą, nie chcą, zwątpili? A może poszukują jak my?


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Marieke
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 lutego 2007 12:57 
Offline
User

Rejestracja: 06 października 2006 15:07
Posty: 6
Płeć: Nie określono
Odniosę się najpierw do samego tematu. Stosunek białych do tradycji indiańskiej był przez całe wieki jasny. Tradycje, obrzędy, wierzenia, sposób życia i myślenia tych ludów miały zniknąć. Nomadów należało osiedlić, barbarzyńców ucywilizować i nawrócić. Cel był szczytny, wszystkie środki dozwolone: masakry, zniewolenie, podstępy, korupcja, alkohol. Kiedy już wszyscy znaleźli się w rezerwatach, rozpoczęła się wzmożona resocjalizacja: działalność ewangelizatorów, szkoły zakonne, internaty. Rozbito więź społeczną opartą na rozszerzonych rodzinach, skończyło się tradycyjne wychowanie, w kąt poszli indiańscy gawędziarze, babcie przekazujące mądrość przodków. Indian ochrzczono i przez całe pokolenia uczono nowej doktryny. Przyuczano ich do nowego stylu życia: wprowadzono do domów i wytłumaczono, że aby jeść i ubierać się, trzeba mieć pieniądze, a żeby mieć pieniądze, trzeba pracować. Koniec z wałęsaniem się po górach, preriach i lasach w poszukiwaniu pożywienia, skór, wizji. Ziemia stała się własnością prywatną, ogrodzoną, wydzieloną, obcym wstęp wzbroniony. Ponieważ Indianie nie znali pojęcia dorabiania się i zawodowego sukcesu, zaczęto ich przekonywać, że są nieudacznikami, ignorantami, leniuchami, jednym słowem czymś gorszym. Wystarczyło zresztą popatrzeć na żyjących w dostatku białych i na biedę rezerwatów.

Ktoś może mi zarzucić, że stwierdzam rzeczy wszystkim znane. To przypomnienie wydaje mi się jednak konieczne, gdyż nie zawsze jasne są dla nas wybory współczesnych Indian.

Chcąc zachęcić do dyskusji, Cień zapytuje, dlaczego „tylko część Indian zachowuje dziś przywiązanie do wartości cenionych przez ich przodków. Nie mogą, nie chcą, zwątpili? A może poszukują jak my?” I porusza problem, nad którym warto się zastanowić.

Nikt chyba nie myśli serio, że istnieje dla Indian jakakolwiek możliwość całkowitego powrotu do dawnych tradycji i do dawnych wartości. Że możliwe jest odtworzenie tej tradycji w jej integralności. Tradycja Indian, ich duchowość, przekładały się na całe ich życie, na zwyczaje, prawa i moralność. Kto im dziś na to pozwoli? W dobie obecnej następuje niewątpliwie duchowe odrodzenie tych ludów, nawiązanie do dawnych obrzędów, umacnia się poczucie dumy z własnej kultury, ale następuje to w świecie, który jest jej zaprzeczeniem. W świecie „dynamicznym”, „prącym do przodu” wartości duchowe, kontemplacja, wierność zwyczajom stają się ciężarem nie do udźwignięcia, balastem skazującym tradycyjne ludy na „nieproduktywność i biedę”. Indianie doskonale zdają sobie z tego sprawę. Są rozdarci. Między koniecznością dostosowania się do świata, w którym przyszło im żyć, a wiernością tradycji, między wymaganą aktywnością, a przywiązaniem do rzeczy niezmiennych. Dziś wielu Indian powraca do źródeł bez względu na cenę, jaką w świecie rachunku ekonomicznego i rozwoju trzeba za to zapłacić. Ale nie wszyscy. Nie dlatego, by uwierzyli w wartość rozwoju i postępu, ale dlatego, że cena wykluczenia jest zbyt wysoka. Również dlatego, że poddani przebudowie od kilkunastu pokoleń, wygnani z własnej kultury, imigranci w innej kulturze, czują się często i tu i tam obcy. W żadnym wypadku nie mamy prawa ich wyborów osądzać. Jeśli dziś Indianie zwątpili i poszukują jak my, to dlatego, że zrobiono wszystko, aby ich na nasze podobieństwo przebudować. Jeśli są zagubieni, możemy sobie pogratulować, stali się do nas podobni. Kultury tradycyjne, od indiańskich po tybetańską, nie znają/nie znały pojęcia zwątpienia. W kulturach tych istniała intuicyjna pewność, uznanie jednej zasady i jednej prawdy. Zwątpienie, negacja są właściwe naszej kulturze. „Wątpię, więc myślę” - w oparciu o zwątpienie wykrystalizowało się racjonalne podejście do świata.

Tu dochodzimy do problemu szerszego, samego pojęcia wiary, czy religii. Problem polega na tym, że dziś słowa te daleko odbiegają od pojęć, które niegdyś oznaczały. Właśnie dlatego, że w naszej kulturze dokonało się wielkie tych pojęć przekształcenie. Nam się wydaje, że wystarczy zarejestrować jakąś wiarę, nabyć wiedzy o związanych z nią obrzędach, nauczyć się kilku gestów, tańców, a nawet racjonalnie je zrozumieć, aby ta wiara naprawdę odżyła. Tak nam się wydaje, bo własne obrzędy często traktujemy w sposób mechaniczny. Tak pojęta wiara nie ma nic wspólnego z duchowością ludów tradycyjnych. W kulturze zachodniej podobna duchowość istniała może jeszcze w kontemplacji Średniowiecza (nam, ludziom oświeconym przez naukę i rozum, Średniowiecze kojarzy się z mrokami, ale dla tradycyjnych kultur byłby to w naszej historii jedyny okres pełen światła), oraz w tradycji dawnych plemion słowiańskich, germańskich, celtyckich i innych. Problem w tym, że odrestaurowane i mechanicznie odprawiane obrzędy, fragmenty obrzędów, nie przywrócą nam owej dawnej duchowości, filozofii, kontemplacji, intuicyjnego poznania, czy jak to nazwiemy. Jeśli z tych dawnych tradycji przetrwało coś do naszych czasów, są to skamienieliny, zastygłe zwyczaje, urocze, malownicze, które potrafimy czasem wytłumaczyć, ale w które nikt nie jest w stanie uwierzyć.

Zupełnie podobnie jest z odtwarzaniem przez nas obrzędów Indian. Mamy imponującą wiedzę na ten temat, znamy tańce, rytualne gesty, odpowiednie zachowania, to wszystko znamy, ale nie mamy ich duchowości, prawdopodobnie nawet nie wiemy, czym może być ta duchowość, bo ukształtowały nas wieki racjonalizmu, humanizmu, „scjentyzmu”, obok zinstytucjonalizowanej religii, która nawet do własnych doktryn podeszła w sposób racjonalny. Lata świetlne dzielą współczesnego Europejczyka od tradycji indiańskiej.

Nie oburzajmy się, gdy Indianie krytycznie podchodzą do faktu, że sięgamy po ich obrzędy. Robimy to, przynajmniej większość z nas, wybiórczo, w sposób instrumentalny i z konieczności deformujący. Przez całe wieki Indianin obdzierany był ze swych tradycji i wierzeń, przestańmy obdzierać go w dalszym ciągu z tych tradycji, zniekształcając ich sens przez mechaniczne ich naśladowanie.

Spróbujmy nabyć rzetelnej wiedzy o tych kulturach, spróbujmy zrozumieć ich istotę, a tym samym zrozumieć istotę naszej kultury. Bo jedyną kulturą, którą możemy przekształcać bez ryzyka jej zniszczenia, jest nasza własna.


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
ewka
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lutego 2007 8:18 
Offline
Moderator

Rejestracja: 29 marca 2006 20:33
Posty: 258
Lokalizacja: Canada
Płeć: Nie określono
Marieke, shekon.

Bardzo piekny i dlugi wywod. Dobrze, ze sa na forum ludzie, ktorym chce sie wlasnymi slowami, wyczerpujaco i interesujaco wyrazac nietuzinkowe opinie. Z wieloma myslami i spostrzezeniami, zawartymi w tekscie, trudno sie nie zgodzic i ochoczo nie przytaknac.

Jednak pozwol, ze 'czepne sie' wybiorczo paru drobiazgow i podziele sie kilkoma wlasnymi spostrzezeniami.

Cytuj:
Odniosę się najpierw do samego tematu. Stosunek białych do tradycji indiańskiej był przez całe wieki jasny.


Jesli zastanowicie sie, „co autorka miala na mysli” w drugim zdaniu i slowo po slowie, a wiec w sposob doslowny zinterpretujecie je wylacznie jako „stosunek do tradycji indianskiej”, a nie jako stosunek do Indian, mieszkancow nowo odkrytych ziem, ktore powinny szybko zostac zagospodarowane, mozecie smialo leciec dalej, czytac i polemizowac z tym, co wypocilam ponizej. Ale jezeli, autorka piszac owe zdanie miala na mysli ogolny stosunek do wszystkich tubylcow wynikajacy z realizowania przez europejskich wladcow, glowy kosciola, glowy panstw i moznych tego swiata, planow politycznych oraz ekonomicznych na nowo odkrytym kontynencie, a takze, bardzo generalnie ujmujac, oficjalnie aprobowany jako jedynie sluszny w owym czasie, stosunek do Indian wszystkich jednostek i grup zorganizowanych (nazywanych tu potocznie "bialymi" ), ktorzy egzekwowali odgornie zlecane im zadania, moj wywod niecalkiem trafi w sedno, za co z gory przepraszam.

Mimo tego zagmatwania, bez wzgledu na interpretacje i sposob podejscia do zagadnienia, proponuje wytrwalym i odpornym na tasiemce indianistom i gosciom, przez moje wypociny jednak dzielnie przeleciec i zastanowic sie przez chwile nad mniej popularnymi aspektami podboju i kolonizacji Ameryki Pln.

Otoz ypada mi nie zgodzic sie z stwierdzeniem Marieke, jakoby od wiekow, cytuje - „ stosunek bialych do tradycji indianskiej..byl jasny”. Wedlug mnie, jest to spore uproszczenie. Zmierza ono bowiem w kierunku stereotypowego przedstawiania.... 'bialych'. Tak, tym razem wlasnie 'bialych' (nie lubie tego okreslenia, podobnie jak nie lubie i nie uzywam terminu 'czerwonoskory', stad cudzyslow). Zwykle wieszamy psy na tych, ktorzy stereotypowo opisuja i ukazuja Indian, a tu prosze, jak sie okazuje, stereotypowe przegiecie moze dzialac takze w druga strone. Analizujac historie podbojow i procesow kolonizacyjnych, nalezy bardzo uwazac, aby nie dac poniesc sie emocjom i w dobrej wierze nie przedobrzyc w ocenach i ferowaniu wyrokow.

Musimy zdawac sobie tez sprawe, ze przez setki lat „stosunek bialych do tradycji indianskiej” bardzo sie zmienial, wrecz mozna rzec, ewoluowal. Nie da sie mowic tutaj o jakims jednolitym, uniwersalnym podejsciu na przestrzeni lat, szczegolnie w aspekcie zmieniajacej sie sytuacji politycznej i spolecznej, w swietle ciagle "uzdatnianych" przepisow, aktow prawnych, konstytucji czy chocby zmieniajacego sie swiatopogladu. Nie daje sie wiec tego stosunku skwitowac jednym zdaniem, bo niestety, nic w nim nie bylo "jasne".

Sytuacja jest i byla bardziej zlozona, niz wiekszosci nas, zafascynowanym kultura indianska, a siedzacym za morzami Europejczykom, sie wydaje. Czytajac historyczne opracowania pisane w znacznej swej masie przez...."bialych" wlasnie, analizujac suche fakty, nie majac z oczywistych wzgledow codziennego i bezposredniego wgladu w dynamike owych zmian, zywego, powszedniego kontaktu z kultura tubylcza i mozliwosci obserwowania z bliska pewnych zjawisk, ciezko jest naprawde zrozumiec pewne sprawy, nawet jezeli dysponujemy imponujaca teoretyczna wiedza na temat, nawet gdy przejechalismy wzdluz i wszerz pare razy Ameryke, nawet gdy odwiedzilismy kilka rezerwatow. Doswiadczylam i doswiadczam uczucia "niewiedzy" na wlasnej skorze. Wiele mych wyobrazen i pogladow musialam w ostatnich dziestu latach zweryfikowac i ciagle ulegaja one zmianom, a to glownie dzieki namacalnemu, zeby nie powiedziec intymnemu i osobistemu, kontaktowi z wieloma przestawicielami spoleczenstw tubylczych. Pomimo tych "dojsc" i "wgladu", mimo poznawania od podszewki wielu zjawisk, o ktorych wiekszosc indianistow moze niestety tylko poczytac, uslyszec lub poogladac na ekranie, nie smiem uwazac sie za eksperta . Nie twierdze tez, iz w pelni kiedys bede w stanie poznac i zrozumiec wszystkie procesy myslowe, problemy, poglady, podejscie do zycia i swiata (takze spirytualistycznego) wlasniej historii, tradycji oraz tozsamosci, tubylczych mieszkancow Ameryki. Jest to po prostu niemozliwe i watpie, aby jakikolwiek Europejczyk byl w stanie w stu procentach "wczuc" sie w indianska dusze, podobnie jak oczywistym dla mnie jest, iz Indianin nigdy nie bedzie czul sie w pelni Polakiem.


Nawiazujac do tych nieszczesnych stosunkow.
Spojrzmy chocby na polnocne i wschodnie obszary kontynentu, na pierwszych traperow, osadnikow, agentow placowek handlowych, odkrywcow nowych szlakow, badaczy, misjonarzy, ktorzy przebywajac na terenach zamieszkalych przez autochtonow, nawiazywali z nimi jesli nie przyjazne, to przynajmniej bardzo poprawne stosunki. Wykorzystywali Indian jako przewodnikow, informatorow czy doradcow i darzyli ich samych oraz ich wiedze o otaczajacym swiecie, jak rowniez ich indianska tradycje, autentycznym szacunkiem. Tak, fakt, byl to szacunek 16-19wiecznego, chrzescijanina. Szacunek dla „poganskiego dzikusa”, ktorego zycie pelne bylo niezbadanych i niezrozumialych tajemnic. Czyz jednak, w owych czasach, kiedy panowal na swiecie taki a nie inny swiatopoglad, wypada spodziewac sie i wymagac czegos wiecej? Kogo mamy prawo za taki stosunek potepiac i obwiniac? Jesli nasze prababki potulnie, placzac po cichu w poduszke, wychodzily za maz w wieku lat 15-16 za wybranych przez ich rodzicow podstarzalych "syfilitykow" piastujacych wysokie urzedy, my, miast rzucac gromami na „winnych” tego oczywistego, z dzisiejszego punktu widzenia pogwalcenia praw jednostki, wzdychamy i mowimy sobie - „coz, takie byly czasy”. Ano, wlasnie.

Ale wrocmy do Indian. Pierwsi przybysze uczyli sie od nich przetrwania w nowym terenie i klimacie, technik polowan i radzenia sobie bez dobr i wygod, do ktorych byli przyzwyczajeni w Europie. Czeste w owych czasach byly tez przypadki brania przez nichza zony Indianek lub kobiet Inuit. Kobiet Europejek bylo wtedy przeciez na lekarstwo. Indianki zas , pracowite i zaprawione ”w bojach”, doskonale radzily sobie w warunkach dla nich naturalnych, sprawdzajac sie jako partnerki na polowaniu, zony w lozku i matki dzieciom. Oprocz tego, co mialo niebagatelne znaczenie, dzieki utrzymywaniu wiezow ze swym ludem, umozliwialy mezom pokojowa koegzystencje na tych samych co tubylcy, terenach lowieckich .Ich europejscy mezowie adoptowali z kolei bez oporow wiele zwyczajow oraz elementow kultury swych zon. Nie byla to wcale nieliczna, malo znaczaca grupka. Pamietajmy bowiem, ze potomkowie tych mieszanych zwiazkow, zwani Metis, utworzyli pozniej silna liczebnie, ekonomicznie i politycznie spolecznosc, walczyli o swe prawa jako Metis Nation i w koncu uznani zostali za pelnoprawna autochtoniczna grupe na terenie Kanady, podobnie jak Indianie i Inuit.



Inny przypadek pozytywnego w sumie podejscia Europejczykow do tradycji indianskiej, to pracochlonny i wymagajacy dobrej znajomosci danej grupy etnicznej zapis jej tubylczego jezyka , gramatyki oraz skladni, przy uzyciu alfabetu lacinskiego. Tej syzyfowej pracy podejmowali sie przede wszystkim, przynajmniej w pierwszych latach kolonizacji, misjonarze. W przypadku jezyka mohawk , juz na przelomie 17 i 18 wieku, Jezuita, Jacques Bruyas stworzyl i zapisal ogolne zasady gramatyki oraz utworzyl pierwszy „podreczny” slownik wyrazow mohawk. Fakt, ze misjonarzom, ktorzy w pocie czola opracowywali tlumaczenia z angielskiego na jezyk tubylczy, przyswiecal wcale swiatly cel . Byli oni po prostu w stanie przekazac, w zrozumialym dla tubylcow jezyku, teksty religijne, a tym samym szybciej i efektywniej swe owieczki nawracali. Z drugiej strony przyklad ten ukazuje, ze nie wszedzie i nie od razu podejmowano kroki majace na celu calkowite i natychmiastowe wyrugowanie wszystkich elementow tradycyjnej kultury z zycia autochtonow. A przeciez to wlasnie nasz jezyk, nasz dialekt, jako nieodlaczny skladnik zywej kultury, daje grupie poczucie odrebnosci i wartosci i pozwala na pelniejsze pielegnowanie tradycji.

To tylko pare przykladow, ukazujacych ,ze nie mozna traktowac „stosunkow bialych do tradycji Indian” jak leci, zakladajac, ze od poczatku pojawienia sie na kontynencie Europejczykow, az po czasy obecne, realizuja oni wszyscy jednomyslnie jakis jednolity i okrutny „plan lekcji”...


Cytuj:
Tradycje, obrzędy, wierzenia, sposób życia i myślenia tych ludów miały zniknąć. Nomadów należało osiedlić, barbarzyńców ucywilizować i nawrócić. Cel był szczytny, wszystkie środki dozwolone: masakry, zniewolenie, podstępy, korupcja, alkohol.


Warto pamietac, ze oba panstwa w dzisiejszej formie i ksztalcie, a wiec Kanada i Stany, nim wykluly sie i uformowaly jako niezalezne jednostki panstwowe, przechodzily w ciagu wiekow bardzo burzliwe i drastyczne przeobrazenia.”Walki z Indianami” nie zawsze byly, i tu i tu, centralnym „punktem programu”. Prowadzono przeciez rownolegle walki i wojny wewnetrzne i zewnetrzne o niepodleglosc, o oderwanie sie od Europy, o polityczne wplywy, o wladze, o granice miedzy Stanami a Meksykiem, miedzy Kanada a Stanami......itd, itp... Indianie byli nieraz zamieszani bardzo aktywnie w te rozne dzialania. Wykorzystywano ich znajomosc terenu , sztuke walki i ..motywacje. Kazda ze stron starala sie zjednac i przeciagnac na swa strone okreslone plemiona, zwabic je konkretnymi, materialnymi obietnicami, bo przeciez oczywistym bylo i jest, ze ideologia „patriotyzmu europejskiego” i cele, ktore przyswiecaly przybyszom, do Indian raczej nie przemawialy . Wcale wiec nie jest takie oczywiste, ze to wylacznie najezdzcom zalezalo na zmianie Indian w narody cywilizowane. Sami Indianie, bardzo czesto aktywnie, dobrowolnie i zapalem "cywilizowali sie" i zarzucali tradycyjny styl zycia, niewatpliwie zafascynowani nieznanymi im do tej pory zdobyczami technikii gadzetami, mozliwosciami jakie otwierala przed nimi i ich dziecmi edukacja, liczyli tez na poprawe standardu egzystencji, na ekonomiczny oraz spoleczny awans wynikajacy z przystosowania sie do funkcjonowania w nowych warunkach, w nowym otoczeniu. Czesto jednak , mimo powierzchownych zmian, wyksztalcenia w szkolach misyjnych, "nawrocenia", zachowywali i przez dlugi czas kultywowali wazne dla nich elementy wlasnej kultury. W tym miejscu dobrze jest przypomniec sobie zagmatwane i w sumie tragiczne losy plemion zrzeszonych w Konfederacji Irokezow, zapoznac sie z niezwyklymi zyciorysami wodza Josepha Brant i jego siostry, Molly Brant czy Johna Nortona. Podobne przyklady mozna mnozyc.

Cytuj:
Kiedy już wszyscy znaleźli się w rezerwatach, rozpoczęła się wzmożona resocjalizacja: działalność ewangelizatorów, szkoły zakonne, internaty.


To troche nie tak. Pamietajmy, ze nie odbylo sie to hop siup! Nie stalo sie to tez na zasadzie „najpierw wszystkich do rezerwatow, a pozniej zaczniemy ich szybciutko cywilizowac”. Przeciez, po pierwsze, nie wszyscy Indianie znalezli sie w rezerwatach! Byly i sa plemiona, ktore nigdy nie zaznaly, z takich czy innych przyczyn, zycia w rezerwatach ( przyjrzyjmy sie np ponownie Irokezom, zastanowmy nad niektorymi plemionami Zach Wybrzeza, przypomnijmy Lubicon Cree..etc etc ).

Co do ewangelizacji. Dzialalnosc misjonarzy na terenach Kanady i pln USA zaczela sie tez o wiele wczesniej (np od pierwszej polowy 17 wieku okolicy Wielkich Jezior ), a wiec na dlugo przed tym, zanim jak pisze Marieke, „wszyscy znalezli sie w rezerwatach”. W temacie o nawracaniu Mohawkow, wstepnie omawialismy to zagadnienie.

http://www.indianie.info/viewtopic.php?t=246

Z kolei, warto wiedziec, ze na obszarach dzisiejszego pln. Ontario, w pln. czesci prowincji Alberta, Saskatchewan, wzdluz rzeki McKenzie, czy na terenach Yukon i Northwest Territories, misjonarze przybywali, zakladali misje, szkoly i sierocince, czyli rozpoczynali dzialalnosc zanim jeszcze podpisano z Indianami jakiekolwiek traktaty, zanim ustalono jakies granice rezerwatow. Taki np Sheldon Jackson, zwany apostolem Alaski, jest dzisiaj m.in. patronem muzeum i college’u w Sitka, a zalozyl on 19 wieku ponad 100 misji! Istnialy tam tez duzo wczesniej, bo juz na przelomie 17-18 wieku, placowki agencji handlowych (dobrze poczytac o powstaniu i pierwszych latach istnienia Hudson Bay Company - HBC) , ktore agresywanie walczyly miedzy soba o "futra" , czyli o tereny na ktorych operowaly i o tubylczych klientow. Z kolei zakonnicy i ksieza prowadzili swe oddalone od cywilizacji misje w bardzo ciezkich warunkach, z pelnym poswieceniem, swiecie (nomen omen) przekonani, ze przyczyniaja sie do poprawy losow autochtonow, do poprawy ich bytu w przyszlosci, ze „zbawiaja” ich i pokazuja im droge ku lepszemu , pomagajac nie tylko zblizyc sie do Boga, ale takze do cywilizacji. Tutaj znowu przyklad Jacksona, ktory byl inicjatorem sprowadzenia na Alaske z Syberii stada kilkuset reniferow, a to w celu stworzenia tubylcom stalej„bazy zywieniowej” i uratowania ich od smierci glodowej . Ci ludzie, niezalezni traperzy, przedstawiciele swych kompani handlowych, czy kosciola nie byli bezwzglednymi w swej masie wykonawcami swiadomych i na duza skale, zbrodni na kulturze i na ludach te tereny zamieszkujacych. To co robili, robili doslownie, bardzo czesto, w dobrej wierze. I tak misjonarze postrzegali swych „podopiecznych” jako zagubione owieczki, przyczajone niesmialo, w odleglym i ciemnym przedsionku cywilizacji. Nalezalo sie wiec nimi zaopiekowac i zajac, nalezalo im szybko pomoc, i to nie tylko od strony duchowej, ale takze materialnej. Nalezalo ich przystosowac i przygotowac, na tyle, na ile oczywiscie ich „intelektualne mozliwosci pozwola”, aby kiedys przekroczyli prog „prymitywizmu” i „zacofania” i stali sie lepszymi ludzmi ( czytaj ‘chrzescijanami’). Pamietajmy, takie byly w owych czasach tory myslenia, mentalnosc, swiatopoglad i takie panowaly opinie, nie tylko wsrod misjonarzy. Oceniajmy tez wiec sytuacje troche z punktu widzenia ludzi, ktorzy w owych czasach zyli, przekonani iz czynia dobrze.

Na wyzej wymienionych terenach to wlasnie glownie misjonarze (uwaga, wcale niemalo Ojcow Paulinow, takze z Polski!), traperzy, agenci placowek handlowych (Hudson Bay Co), a nie Krolewska Konna , osadnicy-farmerzy, czy oficjele z traktatami za pazucha, byli pierwszymi bialymi, z ktorymi stykali sie Indianie i Inuit. Do tych ludzi tubylcy zwracali sie o pomoc, od nich otrzymywali w ramach wymiany handlowej „biala zywnosc”, narzedzia, odziez, koce, od nich uczyli budowy stalych siedzib, nowego stylu zycia . Pozniej co prawda zjawili sie opanowani goraczka zlota poszukiwacze i zaczely sie "schody", ale moze nie bedziemy zbaczac poki co, w tym kierunku.

I jeszcze jedno. Nie chrzczono Indian i Inuit na sile, nikt ich nie zmuszal do natychmiastwej zmiany wiary. Byl to proces zmudny i powolny, "u podstaw". Szkolki rowniez zakladano stopniowo, a dzieci zjawialy sie w nich dobrowolnie, z poczatku nieregularnie, w okresie gdy rodzice rozbijali namioty w poblizu misji .Z biegiem czasu, wokol misji i agencji handlowych zaczely wyrastac stale, dosyc prymitywne drewniane zabudowania. Ci, ktorzy dochodzili do wniosku, ze zycie w cieplej, drewnianej chacie, w dodatku w poblizu „koryta”, jest latwiejsze od ciaglego przemieszczania sie, zakladali stale siedziby i zarzucali ciagla, uciazliwa wedrowke, ulatwiajac braciszkom ich misje, agentom prace, a pozniejszym urzednikom podpisanie traktatow. Akcja nawracania, edukacji i asymilacji zaczela sie wiec na dlugo przed znalezieniem sie "wszystkich Indian" w rezerwatach.

Tu polecam tez przeczytanie tematu istniejacego na forum, w ktorym poruszano wiele zagadnien dotyczacych szkol z internatami wlasnie:

http://www.indianie.info/viewtopic.php?t=744

Nie zaprzeczam, ze krwawe walki, zaciete potyczki, wrogie utarczki miedzy bialymi i Indianami mialy miejsce na pewnych terenach niezmiennie i uparcie, od wielu lat. Nie zawsze tez wszystko ukladalo sie cacy na terenach „tradycyjnie spokojnych”. I tam dochodzilo do konfliktow, zabojstw, przemocy. Z kolei dzialania „podstepne” a wiec np. tak rozpowszechnione w literaturze okrutne historie o „podrzucaniu zakazonych ospa kocy” okazywaly sie czesto, w rzeczywistosci, typowymi przypadkami niefortunnego zbiegu okolicznosci, do ktorego dochodzilo w trakcie wymiany dobr ( nieszczesne koce byly tylko jednym z wielu "narzedzi zbrodni"). Nieswiadomosc i niewiedza owczesnych Europejczykow, jak nieodporne, na wydawaloby sie niegrozne wirusy czy zarazki przytargane zza oceanu, sa ogranizmy autochtonow, zbierala zniwo. Nie zaprzeczam, cale plemiona zostawaly na skutek epidemii zdziesiatkowane i jest to niezaprzeczalna, „zasluga bialych". Ale czy naprawde moze byc tu mowa o planowej, masowej eksterminacji, na taka skale jak np w przypadku obozow koncentracyjnych?

Zaznaczam, to co napisalam nie jest zadnym usprawiedliwieniem i nie jest proba wybielania. Jest jedynie proba ukazania pewnych procesow i przedstawienia pewnych faktow w troche innym swietle.

Nic bowiem nie zmieni faktu jakim jest ogrom cierpien wielu indianskich generacji, fakt etnicznego i kulturowego wyniszczenia populacji oraz widoczne i odczuwalne do dzisiaj tego skutki. Indianie „zawdzieczaja” dzisiejszy stan rzeczy wielu okrutnym i bezlitosnym, nieprzemyslanym i przemyslanym, konfliktowym i bezkonfliktowym, indywidualnym i grupowym, zorganizowanym i niezorganizowanym, impulsywnym i wywazonym decyzjom oraz takimz akcjom, podejmowanym przez przybyszow zza oceanu na ich „ziemi obiecanej”, na przestrzeni setek lat.


I jeszcze jedno, takie a muza, spostrzezenie. Nasi indianisci, co im sie bardzo chwali, nierzadko „lataja” w slawnych bitwach i recytuja bez zajakniecia zyciorysy wielkich wodzow . Zapominaja przy tym jednak czasami, ze znane potyczki, brawurowe akcje zbrojne, wojny podjazdowe, aktywne i bohaterskie opieranie sie zaganianiu do rezerwatow, czy straszliwe masakry, to tylko mala czastka historii indianskich losow i podboju, na tym tak bardzo zroznicowanym geograficznie i kulturowo, wielkim kontynecie. Swiat indianski nie konczy sie na preriach i na malowniczych ziemiach Apaczow.


Cytuj:
Nikt chyba nie myśli serio, że istnieje dla Indian jakakolwiek możliwość całkowitego powrotu do dawnych tradycji i do dawnych wartości. Że możliwe jest odtworzenie tej tradycji w jej integralności. Tradycja Indian, ich duchowość, przekładały się na całe ich życie, na zwyczaje, prawa i moralność. Kto im dziś na to pozwoli? W dobie obecnej następuje niewątpliwie duchowe odrodzenie tych ludów, nawiązanie do dawnych obrzędów, umacnia się poczucie dumy z własnej kultury, ale następuje to w świecie, który jest jej zaprzeczeniem.



Czy tylko dla Indian? Czyz nie obserwujemy podobnych zjawisk, na przestrzeni ostatnich wiekow, na terenie Europy, Azji, Afryki, Australii ? Swiat sie zmienia i „prze do przodu” , jak sama autorka zauwaza.

Faktem jest, ludzie o wiele szybciej przystosowuja sie obecnie do nowych warunkow, do otoczenia, bo i same zmiany przebiegaja coraz szybciej forsujac niejako na poszczegolnych jednostkach, grupach, czy to spolecznych, czy etnicznych, zmiane zachowan i sposob interpretacji rzeczywistosci. Marieke pisze tez o niemozliwosci powrotu do dawnych tradycji. Dawnych, czyli jakich? Z ktorego okresu historycznego, z ktorego stadium "rozwoju"?

Kultura, jako taka, nie jest statyczna, jest sama w sobie "tworem" bardzo dynamicznym, ulegajacym ciaglym przeobrazeniom. Wedle madrych, naukowych teorii, w madrych, naukowych pracach antropologow, etnologow, etnografow czy socjologow, wszystkie zjawiska kulturowe daja sie sklasyfikowac, przewidziec, metodologicznie przeanalizowac i poukladac w czasie i przestrzeni/ach.

Ale, tak po prostu, lopatologicznie sobie kombinujac i abstrachujac od tych skomplikowanych rozwazan na temat "wzorow kultury", "zycia seksualnego dzikich" czy "sacrum i profanum" uderzyc nas powinno niczym mlotem po lbie, ze kultury spoleczenstw indianskich nigdy "nie staly w miejscu" i nigdy nie byly niezmiennym i nie ulegajacym zmianom monolitem/ami. Przeciez, nawet przed przybyciem Europejczykow, wsrod zamieszkujacych kontynent amerykanski ludow, ciagle i nieustanne dochodzilo do przemieszczania sie i wedrowek, do podbojow i stapiania grup, a co za tym idzie do ulegania wzajemnym wplywom, do wymiany genow. Na porzadku dziennym byly zapozyczenia kulturowe, laczenie pewnych elementow, tworzenie sie nowych wzorow zachowan, rytualow, obrzedow, struktur, wartosci ... i tak dalej i tak dalej...

Przetrwanie jakiejs kultury w niezmienionym ksztalcie, w zamrozonej w czasie formie, bylo i jest po prostu niemozliwe. W dzisiejszym swiecie, to nie powrot do przeszlosci, a odpowiednie, madre czerpanie z naszego (nie cudzego) bagazu kulturowego, przywiazanie do naszych ( nie cudzych) korzeni i tradycji, ktore czy chcemy czy nie, zawsze niesiemy ze soba przez zycie, pomaga nam przetrwac jako jednostce, jako grupie, ba, pomaga nam ( i Indianom chyba tez?) w chwilach zwatpienia, odnalezc sens zycia.

Problem, jak ja go widze, nie tyle polega na niemozliwosci powrotu i braku "pozwolenia" ( akceptacji spolecznej?) do tradycji jako takiej. Jest to swiadomy wybor samych Indian. Oni, w przewazajacej swej czesci, zdecydowali juz dawno i zrozumieli, ze nie ma sensu i nie zdaje egzaminu ( a byly i sa tu i owdzie nadal prowadzone tego rodzaju "eksperymenty", nie tylko w spolecznosciach indianskich ) odtworzenie kultury, jako calosci, w formie nieskazonej, odciecie sie od wspolczesnosci i powrot do przeszlosci. Przetrwanie wspolczesnych autochtonow, czyli zachowanie etnicznej tozsamosci i odrebnosci, z jednoczesnym poczuciem dumy z owej odrebnosci i swiadomosci wlasnego bogactwa kulturowego, pielegnowanie tegoz bogactwa, polega nie tyle na izolowaniu sie, czy zamykaniu w rezerwatach, ile na umiejetnym przystosowaniu, adaptacji i na zespoleniu oraz na wspolistnieniu obu swiatow, tego "cywilizowanego" oraz tego tradycyjnego. Najnowsze trendy i akcje popularyzuja postawe balansu kulturowego, postulujac iz taka rownowaga i mozliwosc funkcjonowania "bez rozdarcia" na obu plaszczyznach, nie tylko nie utrudniaja, ile wrecz ulatwiaja przetrwanie istotnych dla grupy elementow tradycyjnej, indianskiej kultury i zachowanie waznych struktur i wartosci we wspolczesnym swiecie. Rzucmy tu chocby, jako przyklad wykorzystywanie nowoczesnej technologii komputerowej w akcji majacej na celu ratowanie zagrozonych wymarciem dialektow indianskich, sprawne organizowanie, dzieki internetowi oraz dzieki nowym nowym srodkom komunikacji, miedzyplemiennych akcji i programow prewencyjnych, integracyjnych, edukacyjnych, mozliwosc wspolpracy i dzielenia sie doswiadczeniami miedzy plemionami i grupami ,coraz wieksza liczba wyksztalconych w nowoczesnych placowkach edukacyjnych fachowcow, naukowcow czy pedagogow pochodzenia tubylczego, ktorzy maja niewatpliwie olbrzymi, pozytywny wplyw na ochrone i przetrwanie tradycyjnych wartosci oraz kulturowego dziedzictwa swych ludow.

I jeszcze slow pare o dzialaniach majacych na celu powrot do tradycyjnych elementow zwyczajowego prawa indianskiego (i Inuit) oraz o akcjach propagujacych wspolistnienie obu systemow, europejskiego i autochtonicznego.

Coraz czesciej mowi sie o zbawiennym wplywie, w srodowisku wiezniow pochodzenia tubylczego, spirytualistycznych, tradycyjnych metod odbudowy duchowej i moralnej, resocjalizacji innymi slowy. Duzo na ten temat napisano, duzo nakrecono filmow dokumentalnych, duzo slyszy i widzi sie w mediach. Ja mialam i mam okazje przekonywac sie o wielkiej wadze, znaczeniu i pozytywnych efektach tego rodzaju praktyk, niejako naocznie.

Poruszalismy ten temat zreszta juz nieco wczesniej. Zapraszam do zapoznania sie z tematem zalozonym przez niezawodna Anke-Suomi, a traktujacym o prawie indianskim i euro-amerykanskim.

Cytuj:
Nie oburzajmy się, gdy Indianie krytycznie podchodzą do faktu, że sięgamy po ich obrzędy. Robimy to, przynajmniej większość z nas, wybiórczo, w sposób instrumentalny i z konieczności deformujący. Przez całe wieki Indianin obdzierany był ze swych tradycji i wierzeń, przestańmy obdzierać go w dalszym ciągu z tych tradycji, zniekształcając ich sens przez mechaniczne ich naśladowanie.


Przylaczam sie calym sercem do tego stanowiska. Zdaje sobie sprawe jak „wywrotowy” i niepopularny jest to poglad, z jak nieprzychylna moze sie spotkac reakcja w wielu indianistycznych kregach. Chetnie dorzuce wlasne refleksje na temat. Ale to juz moze przy nastepnej okazji


onen

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Marieke
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lutego 2007 12:33 
Offline
User

Rejestracja: 06 października 2006 15:07
Posty: 6
Płeć: Nie określono
Mam wrażenie, Ewko, że często mówimy o tym samym z tą różnicą, że ja ujęłam wiele rzeczy jednym zdaniem. Aby podejść do problemu kolonizacji, różnicy między kulturami, sensu pojęć „dynamika zmian” i „przywiązanie do niezmienności” rzeczywiście nie wystarczą drobiazgowe prace historyków, odwiedzenie rezerwatów i przejechanie wzdłuż i wszerz Ameryki. Koniecznie jest zastanowienie się nad własną kulturą, refleksja nad wszystkimi zmianami, jakim uległa, nad tym czym była i czym jest, i dlaczego tak bardzo różni się od kultur tradycyjnych, indiańskich, tybetańskich, hinduskich, afrykańskich, syberyjskich i australijskich. Cały problem w tym, że, niechętni tej refleksji, dostrzegamy jedynie różnice zewnętrzne i narzucamy wszystkim nasz europejski punkt widzenia. To właśnie prowadziło do tego, że ludzie dobrej woli z porywem serca pozbawiali tamziemców ich własnej kultury i ze szczerym oddaniem i entuzjazmem pokazywali światu, że Papuasów, Hotentotów, Indian i Aborygenów daje się ucywilizować. Bo kulturę sprowadzali do cywilizacji. My sami nie robimy nic innego, przytaczając argumenty o „dynamice zmian” i „marszu do przodu”.

Żadna kultura nie stoi w miejscu... Po pierwsze, jest to temat na całą dyskusję, zależy bowiem od płaszczyzny, na jakiej się ją ustawi, a po drugie, nie znaczy, że każda kultura musi „ewoluować” dokładnie tak jak nasza. Na dobrą sprawę, w historii światowych kultur tylko jedna, nasza, skierowała się ku racjonalizmowi i mechanizacji. I narzuciła się innym.

Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach, ani o to, by potępiać i obwiniać pionierów. Chodzi o to, aby zastanowić się, dlaczego tak się stało i wyciągać wnioski. By coś podobnego nigdy więcej się nie stało. Aby to „nigdy więcej” nie było denerwującym sloganem i pustym słowem. Bo ważna w tym wszystkim jest nie tylko przyszłość stłamszonych ludów, ale i nasza przyszłość, przyszłość cywilizacji, która optymistycznie i bez żadnej refleksji nad sobą „prze do przodu”. Według niektórych, prosto w mur.


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Anka-suomi
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lutego 2007 18:17 
Offline
User

Rejestracja: 12 grudnia 2006 18:12
Posty: 59
Płeć: Nie określono
Witam :)

Widzę, że dyskusja interesująca to pozwolę się 'wepchnąć' ;)

Na początek:
Marieke pisze:
Indianie doskonale zdają sobie z tego sprawę. Są rozdarci.


Cytat jest wyrywkowy, ale zauważyłam w Twoim poście takie "ujęcie z perspektywy Indianina" ;) Sądzę, ze bardzo pożądane jest spojrzenie na kulturę, historię, zwyczaje ludów rdzennych właśnie z ich perspektywy, próba zrozumienia, bo tego dziś brakuje. Jednakże mam nieodparte wrażenie, jeśli się mylę to prosiłabym o jakieś wyjaśnienie autorki, że mówisz w imieniu rdzennej ludności, wiesz co myślą, co czują, jakie mają poglądy. Hm, jestem początkującą indianistką, więc nie mam imponującej wiedzy ewki ;) ale myślę, ze ja bym się nie odważyła mówić co czują i myślą ludzie wśród których nie mieszkam, nie żyję. Przecież nie jesteś jedną z nich.

I jeszcze zauważyłam, że w Twoim poście jest dużo uogólnień, które sprawiają, że wygląda to tak, jakby wszyscy Autochtoni prezentowali jeden spójny pogląd na sprawę. Wybacz, ale sama szukając informacji spotkałam się z tym, że na przykład odnośnie szkół z internatami istnieją dwie grupy poglądów a wśród nich jeszce można odnaleźć bardziej skrajne opcje. Indianie to też ludzie. Poza tym to jest kilka milionów ludzi, żyjących na terenach obu Ameryk. Sądzisz że wszyscy Indianie są rozdarci? A ci co żyją w dorzeczu Amazonki też? ;) Wiec jakoś ciężko mi uwierzyć żeby 'wszyscy' Indianie i Inuit reprezentowali dokładnie te same poglady na tak istotne kwestie jak 'odbudowa kultury';)

Marieke pisze:
Dziś wielu Indian powraca do źródeł bez względu na cenę, jaką w świecie rachunku ekonomicznego i rozwoju trzeba za to zapłacić.

Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem, jak się domyślam nie dysponuję wystarczającą wiedzą - jaka cena? Czy mogłabys mi podać jakiś przykład? :)

Marieke pisze:
Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach

Hmmm, jak to było z tym diabłem i szczegółami? ;) Bardzo łatwo jest pominąć przykłady, tylko że właśnie o nie tu chodzi, nie tylko o zauważanie jakiejś 'ogólnej idei' bo właśnie wtedy rzeczywiście wyjdzie nam pusty slogan. Chcemy poznać teorię czy chcemy poznać prawdę? Bo jeśli prawdę to trzeba najpierw sięgnąć do historii, do konkretnych zdarzeń a potem rzucać pięknymi zwrotami ;) Ja mówię za siebie, z pozycji naukowca: wolę poznać szczegóły, fakty, konkretne liczby, daty, chronologię a potem wyrabiać sobie 'generalną opinię'. Do odgórnie narzucanych ideologii, zwłaszcza tu, u nas, "w Polszy", mam jakoś uraz...

Poza tym całkowicie zgadzam się z tym, ze nie jesteśmy i nie będziemy w stanie "poznać" "cudzej" (indiańskiej) kultury, możemy ją "poznawać", ale zawsze będzie ona dla nas troszkę obca. Dla nas - w sensie Polaków, Europejczyków. A wykorzystywanie jej "na swój sposób" będzie profanacją, choćbyśmy mieli najczystsze, płynące "z głębi serca" intencje.

Pozdrawiam
Ania


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Marieke
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lutego 2007 23:35 
Offline
User

Rejestracja: 06 października 2006 15:07
Posty: 6
Płeć: Nie określono
Witam,

- Nie mówię w imieniu rdzennej ludności. Rdzenna ludność doskonale sama się wypowiada. Trudno jednak nie wspomnieć o postawach i opiniach Indian, mówiąc na ich temat. Zdaje się, że posty poprzedzające mój również stwierdzały pewne rzeczy „w imieniu” Indian.

- Skąd znam ich problemy? Od lat jeżdżę do Indian mieszkających w rezerwatach i poza. Rozmawiamy, milczymy, piszemy. Mnóstwo czytam. Staram się poznać literaturę Indian, wszystkich Indian. Mnóstwo czytam na temat kultur, religii i filozofii.

- Dlaczego mówisz o Indianach z Amazonii? Chodzi, zdaje się, o kultury zniszczone przez ekspansję Europejczyków.

- Dziś w rezerwatach podziały między Indianami bywają bardzo ostre. W rezerwacie Hopi jedni Indianie zaprosili nas do siebie, inni kazali się wynosić. Przyznam, że ich racje były bardzo przekonujące. Na ich miejscu zrobiłabym to samo.

- Jeśli o chodzi o kultury Indian, to pomimo wielkich różnic między sposobem życia Inuitów i Indian Pueblo, między Cziczimekami i Aztekami, kultury te cechowała jedna wspólna zasada, tak jak jedna wspólna zasada cechuje wszystkie tradycyjne kultury, w tym naszą, gdy ta miała jeszcze charakter tradycyjny. Mój pierwszy post umieściłam na płaszczyźnie filozoficznej i uważam, że drobiazgowe szczegóły dotyczące stosunku Europejczyków do Indian tę perspektywę rozbiły. Doskonale wiem, że wśród białych przybyszów byli ludzie uczciwi, dobrzy, życzliwi tubylcom, obok prawdziwych łajdaków, niemniej faktem jest, że kultury tubylcze przetrwać nie mogły i zostały zniszczone. Właśnie cały problem polega na tym, że te kultury zostały zniszczone przez dobrych ludzi, tak jak zagłady Żydów dokonali również dobrzy ludzie. Więc nie w konkretnych ludziach problem, ale w kulturze, w systemie, w naszej myśli. Chciałabym zrozumieć, ale nie na to tu miejsce, kiedy w naszej kulturze „puściło oczko”, kiedy zaczęła się rysa, która sprawiła, że podobne monstrualności stały się możliwe.

- Przyznajesz, że nie możemy poznać cudzej kultury, ale uważasz, że przez fakty, liczby, daty i chronologię, możemy dojść do prawdy. Jakiej prawdy? Czy daty, liczby i chronologia pokażą nam do końca, w jakim stopniu myśl Indian została zniszczona? W czym została zniszczona ich filozofia? Prawda zawarta jest również w owej myśli, którą tak trudno nam zrozumieć.

- W końcu problem ceny, którą Indianom przychodzi płacić za przywiązanie do tradycji. Zdaje się, że coś powiedziałam o „nieproduktywności i biedzie”, na które współczesny świat skazuje tradycję. Oczywiście są to pojęcia z naszej kultury i nie wszyscy Indianie w nieproduktywności widzą nieproduktywność. A ponieważ mowa o cenie, jaką trzeba zapłacić za wierność tradycji, polecam krótki wiersz Tadeusza Różewicza pt. "Ojciec". Chodzi o naszą kulturę, więc będzie zrozumiały. W końcu, mówiąc o tradycji w ogóle, warto się zastanowić, dlaczego biblijne „ptaki niebieskie” stały się dziś „niebieskimi ptakami” i dlaczego dylemat Marty i Marii dawno przestał być naszym dylematem.

Pozdrawiam.


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Anka-suomi
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 lutego 2007 1:19 
Offline
User

Rejestracja: 12 grudnia 2006 18:12
Posty: 59
Płeć: Nie określono
Witam Marieke.

Z góry wyjaśniam, moim zamiarem nie jest sprawienie Ci przykrości ani osobisty atak, ale nie zgadzam się ze sporą częścią Twojej wypowiedzi, jeśli chodzi o jej warstwę logiczną i merytoryczną. Nie mam Twojego daru gładkiego pisania, więc proszę wybaczyć jeśli moje wywody wydadzą Ci się ostre, koncentrowałam się na treści a nie formie:

Marieke pisze:
Trudno jednak nie wspomnieć o postawach i opiniach Indian, mówiąc na ich temat.

ale których Indian? wszystkich? hurtem? nie można przecież tak uogólnić!
Czytałaś poprzednie posty? pierwsza strona dotyczy bardzo konkretnych przykładów, bardzo konkretnych zagadnień, więc tam nie jest potrzebne dookreślanie. Twoja wypowiedź odeszła od tego początkowego wątku w bardziej ogólną stronę więc rozumiem, że mówisz o wszystkich Indianach na planecie Ziemia? A to moim zdaniem nie będzie prawdziwe, bo mówienie o wszystkich właściwie oznacza, że nie mówi się o nikim.
Generalizowanie jest bardzo krzywdzące i całkowicie wykucza możliwość wyciągnięcia jakichkolwiek konstruktywnych wniosków.

To tak jakbyś chciała powiedzieć ze chcesz przedstawić opinię Polaków na temat polskiej religijności - dasz radę? wrzucisz do jednego worka słuchaczy toruńskiego radia, ateistów i mniejszości religijne twierdząc, że ich poglady są takie same tylko dlatego że są Polakami?


Marieke pisze:
Jeśli o chodzi o kultury Indian, to pomimo wielkich różnic między sposobem życia Inuitów i Indian Pueblo, między Cziczimekami i Aztekami, kultury te cechowała jedna wspólna zasada, tak jak jedna wspólna zasada cechuje wszystkie tradycyjne kultury, w tym naszą, gdy ta miała jeszcze charakter tradycyjny.

czytam czytam i nie wyczytałam o jaką to zasadę chodzi...?

Marieke pisze:
W końcu problem ceny, którą Indianom przychodzi płacić za przywiązanie do tradycji.

Nadal nie rozumiem, nie odpowiedziałaś na moje pytanie. No "coś tam napisałaś o biedzie" ale to nie jest konkret tylko slogan. A odsyłanie mnie do poezji na pewno mi nie pomoże, bo chodzi o indiańską a nie polską cenę za przywiązanie do tradycji ;) Czy tak trudno jest podać konkretny przykład czy może po prostu ich nie znasz?

Marieke pisze:
Więc nie w konkretnych ludziach problem, ale w kulturze, w systemie, w naszej myśli.

A tu się nie zgodzę. To konkretny człowiek pociąga za spust, nie ideologia, to konkretny człowiek kopie leżącego a nie kultura, to konkretny człowiek zabija a nie system. Człowiek. Czy bez ludzi, bez konkretnego człowieka, istniałaby myśl? kultura? Nie. W drugą strone i owszem. Ujmując to w Twój sposób stawiasz człowieka na miejscu przedmiotu a nie podmiotu.

Marieke pisze:
Nie chodzi więc o to, by gubić się w drobiazgowych przykładach, ani o to, by potępiać i obwiniać pionierów.
bo:
Marieke pisze:
Stosunek białych do tradycji indiańskiej był przez całe wieki jasny. Tradycje, obrzędy, wierzenia, sposób życia i myślenia tych ludów miały zniknąć.

bo przecież
Marieke pisze:
Właśnie cały problem polega na tym, że te kultury zostały zniszczone przez dobrych ludzi


no Indianie, myślę, "ucieszą się" że wyniszczyła ich radosna chmara dobrych "białych" ... zwłaszcza tych, którzy mieli jasno określony stosunek do tradycji indiańskiej, no ale w koncu nie chodzi o to żeby potępiać pionierów... Posiadasz dar do zaprzeczania samej sobie O_o

tak nawiasem mówiąc używanie sformułowania "biali" przez Nas, "białych Europejczyków" zakrawa na lekki autorasizm ;)

Marieke pisze:
Czy daty, liczby i chronologia pokażą nam do końca, w jakim stopniu myśl Indian została zniszczona? W czym została zniszczona ich filozofia?

no chyba tak skoro sama przyznajesz, ze
Marieke pisze:
Spróbujmy nabyć rzetelnej wiedzy o tych kulturach, spróbujmy zrozumieć ich istotę, a tym samym zrozumieć istotę naszej kultury.

Skoro ma być rzetelna to musi bazować na konkretnych danych, konkretnych przykładach z przeszłości a nie tylko na wyidealizowanych wyobrażeniach na ten temat, czyli na faktach. Drobiazgowe wyliczenia, które podała ewka to właśnie takie konkretne przykłady pokazujące PRAWDZIWE życie Indian, będące jak wcześniej napisałaś, przejawem ich myśli i religi. -->
Marieke pisze:
Tradycja Indian, ich duchowość, przekładały się na całe ich życie, na zwyczaje, prawa i moralność


Marieke pisze:
Mój pierwszy post umieściłam na płaszczyźnie filozoficznej i uważam, że drobiazgowe szczegóły dotyczące stosunku Europejczyków do Indian tę perspektywę rozbiły.


Ok, mamy nie bazować na prawdzie historycznej, na faktach, na rzeczywistych wydarzeniach tylko na...? yyy.. no właśnie... na czym? filozofii? religii? czyjej? wyłącznie idniańskiej? a których Indian?... to może europejskiej? a była jedna wspólna filozoficzna koncepcja europejska?
Jeśli chodzi o czyste rozważania filozoficzne to ja sie w to akurat "bawić nie będę" wybacz, ale szkoda mi czasu na czcze dysputy nie prowadzące do konkretych rozwiązań. Jestem naukowcem i patrzę na świat z perspektywy bardziej "przyziemnej" a jeszcze nie widziałam, zeby od gadania coś się zmieniło. Można dyskutować jeśli szukamy konkretnego rozwiązania, jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć, zaprezentować konkretną opinię. Wydaje mi się, że poznawanie ich historii, kultury, myśli, obrzędów - czyli właśnie owych faktów, liczb - to jest coś co może jedynie pomóc "sprawie indiańskiej". To po pierwsze, a po drugie, jak sama przyznałaś Indianie radzą sobie swietnie sami wypowiadajac się we własnym imieniu. Korzystanie z indiańskich obrzędów jest w Twoim ujęciu nadużyciem, ale próba stworzenia własnego rozumienia myśli indiańskiej już nie? - ciekawe... Przecież tworzenie jakichś generalnych koncepcji, poslugiwanie się metajęzykiem i do tego wykorzystywanie indiańskiej filozofii do tworzenia własnej (no bo przecież nie indiańskiej) koncepcji "myśli indiańskiej" i próbowanie "dorobienia ideologii" w myśl hasła "nigdy więcej" wydaje mi się już mocnym naciąganiem tematu. No chyba, ze chodzi tu tylko o bicie piany... wtedy sorry, już znikam i nie przeszkadzam w tworzeniu polskiej koncepcji filozofi indiańskiej... chociaż nie wiem czy to zadanie się powiedzie skoro sama napisałaś, że:
Marieke pisze:
Lata świetlne dzielą współczesnego Europejczyka od tradycji indiańskiej.


Widzisz, Twoje wywody dobrze się czyta, ale poza wrażeniem estetycznym powinna liczyć się też treść ;) Pozdrowienia ze świata nauki.
Anka


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Marieke
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 lutego 2007 23:35 
Offline
User

Rejestracja: 06 października 2006 15:07
Posty: 6
Płeć: Nie określono
Anko suomi,

Odpowiem na Twój post obszernie i udzielę wszelkich możliwych wyjaśnień. Zrobię to jednak trochę później. Wysyłając pierwszy post zdawałam sobie sprawę, że nie wszyscy zgodzą się z moją analizą, ale nie myślałam, że nie zostanie ona zrozumiana. Na szersze wyjaśnienia brakuje mi jednak absolutnie czasu.

Ograniczę się do przytoczenia bardzo ciekawej wypowiedzi francuskiego etnologa Claude’a Lévi-Straussa. Jest to urywek jednego z jego wywiadów, ale ideę tę Lévi-Strauss przedstawił również w swoich pracach. Przytaczam ją, gdyż po części odpowiada na moje pytanie, którego zdajesz się nie rozumieć: co w myśli Zachodu sprawiło, że europejska kultura narzuciła się systematycznie innym kulturom i zniszczyła, bądź wyparła inne myśli. Oto co Lévi-Strauss powiedział:

„Etnolog nie może pozostać obojętny na spektakl monstrualnego, systematycznego niszczenia kultur innych od naszej dokonywanego przez Zachód od dawna, ale powiedzmy dla uproszczenia, od odkrycia Ameryki, od wielkich odkryć i kolonizacji do dnia dzisiejszego. Nie możemy odłączyć potępienia tego zniszczenia ludzkich społeczeństw od potępienia zniszczenia najróżniejszych gatunków zwierząt i roślin dokonywanego od lat, a szczególnie w dobie obecnej. A wszystko to w imię czego? W imię pewnego humanizmu, który wywiódł się z Renesansu, a dziś jest naszym, humanizmu skrajnego, agresywnego, według którego człowiek jest panem i władcą stworzenia, a cała reszta ma być do jego dyspozycji. Dokąd nas to doprowadziło, dobrze widzimy. Doprowadziło nas do wielkich eksterminacyjnych wojen, do obozów koncentracyjnych, doprowadziło do wyrzucenia poza arbitralnie wyznaczone granice całych odłamów ludzkości, doprowadziło w końcu do zagłady części ludzkości w obrębie tej właśnie ludzkości, która uważała się za lepszą od całej reszty. Dlaczego? Dlatego, że klasyczny humanizm zdefiniował człowieka w sposób zbyt wąski, zdefiniował go jako istotę myślącą, zamiast go zdefiniować jako istotę żyjącą, i granice ludzkości ustawił zbyt blisko człowieka.”

Zauważmy na marginesie, jak bardzo Lévi-Strauss zbliża się w swym rozumowaniu do indiańskiego filozofa Vine’a Delorii. Oczywiście, z tą myślą Lévi-Straussa można się nie zgodzić. Niemniej do podobnych wniosków, i dalej jeszcze idących, dochodzi dziś wielu badaczy naszej kultury, świeckich i duchownych, lewicowych i prawicowych. Myślę, że warto się nad nią zastanowić, choć nie wyczerpuje ona tematu. Spróbuję w niedługim czasie ująć to syntetycznie i wyczerpująco, włączając do tej syntezy, i wyjaśniając, pewne elementy moich postów. Spróbuję tym samym odpowiedzieć na pytania, które sama sobie stawiam. Nie wydaje mi się, aby próba zrozumienia innych kultur i własnej kultury była czczym gadaniem.

Pozdrawiam.


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Anka-suomi
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 lutego 2007 13:24 
Offline
User

Rejestracja: 12 grudnia 2006 18:12
Posty: 59
Płeć: Nie określono
Marieke pisze:
Anko suomi,
<cut>
Przytaczam ją, gdyż po części odpowiada na moje pytanie, którego zdajesz się nie rozumieć


powtarzam - pytanie rozumiem

powtarzam - Twoje wypowiedzi na owo pytanie nie odpowiadają w sposób logiczny ani podparty dowodami

Minimalne wymogi naukowo poprawnej analizy wyglądają następująco:
1. źródło [fakt historyczny lub/i stan faktyczny lub/i konkretny pogląd filozoficzny lub/i dane lub fragment literatury etc]
2. analiza źródła uzupełniona już istniejącymi poglądami w literaturze
3. wnioski własne + odniesienie się do owych poglądów z pkt.2

Twoje pierwsze posty zbudowane są wyłącznie z wniosków, a post ostatni wyłącznie z przytoczenia literatury. Skonstruowałaś posty w sposób sprawiający wrażenie, iż spełniają wymogi logicznej analizy, tak jednak nie jest i na to zwróciłam uwagę. To po pierwsze, a po drugie: zapraszasz do dyskusji po czym zamiast dyskutować "na temat" usiłujesz wepchnąć swoją, jak widac dość szczegółowo opracowaną, "rozprawkę". Nie tędy droga...

Marieke pisze:
Na szersze wyjaśnienia brakuje mi jednak absolutnie czasu.

Nie muszą być szersze wystarczy, że będą konkretniejsze, zamiast lania wody naprawdę wystarczy kilka racjonalnych argumentów, o które zapytałam w poprzednim poście. Również cierpię na braki czasowe, tym bardziej warto skupic się na meritum.

Marieke pisze:
Spróbuję w niedługim czasie ująć to syntetycznie i wyczerpująco, włączając do tej syntezy, i wyjaśniając, pewne elementy moich postów

Na to czekam, bo uważam, że temat ciekawy i warty dyskusji, ale tylko takiej, która ma uzasadnione podstawy.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
ewka
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 lutego 2007 4:14 
Offline
Moderator

Rejestracja: 29 marca 2006 20:33
Posty: 258
Lokalizacja: Canada
Płeć: Nie określono
Poniewaz Marieke "gubi sie w drobiazgowych przykladach", ktorymi niefrasobliwie ja zasypalam i chce utrzymac dyskusje na poziomie filozoficznych rozwazan oraz teorii, aby nieco zlagodzic wczesniejsze polemiki, zacznijmy moze dzisiaj w ten sposob:

Cytuj:
Aby podejść do problemu kolonizacji, różnicy między kulturami, sensu pojęć „dynamika zmian” i „przywiązanie do niezmienności” rzeczywiście nie wystarczą drobiazgowe prace historyków, odwiedzenie rezerwatów i przejechanie wzdłuż i wszerz Ameryki. Koniecznie jest zastanowienie się nad własną kulturą, refleksja nad wszystkimi zmianami, jakim uległa, nad tym czym była i czym jest, i dlaczego tak bardzo różni się od kultur tradycyjnych, indiańskich, tybetańskich, hinduskich, afrykańskich, syberyjskich i australijskich.


i

Cytuj:
Cały problem w tym, że, niechętni tej refleksji, dostrzegamy jedynie różnice zewnętrzne i narzucamy wszystkim nasz europejski punkt widzenia.

i

Cytuj:
a po drugie, nie znaczy, że każda kultura musi „ewoluować” dokładnie tak jak nasza. Na dobrą sprawę, w historii światowych kultur tylko jedna, nasza, skierowała się ku racjonalizmowi i mechanizacji. I narzuciła się innym


Co zauwazam w dywagacjach Marieke, to zwracanie nam ciagle uwagi na nasze naganne, egocentryczne, europejskie vel kolonizatorskie i przedmiotowe traktowanie Indian i ich tradycji. Ale rownoczesnie postuluje ona koniecznosc zastanowienia sie nad nasza wlasna kultura, nad jej przeobrazeniami oraz "innoscia", tyle ze wlasnie w odniesieniu do innych kultur, szczegolnie w odniesieniu do tych "tradycyjnych" . Zachodzi pytanie skad taka niekonsekwencja?

Czy rzeczywiscie powinnismy, ba, musimy wykorzystywac ciagle inne kultury, stosowac metode porownan, zestawien, analizowac roznice miedzy nimi a nami (antropologicznie jako fenomen "swoj"-"obcy" ), aby zrozumiec samych siebie, nasze postrzegania swiata i ludzi, zastanowic sie nad nasza kultura i jej dynamika? Czyz nie jest to wlasnie ten tak potepiany przez Marieke,
Cytuj:
"europejski punkt widzenia"
traktujacy inne, w tym przypadku "tradycyjne" kultury, jako narzedzie sluzace do zaspokojenia wlasnych potrzeb poznawczych?

Coz, szczerze mowiac nie dziwi mnie takie podejscie. Jest ono bowiem od dawna przez antropologow rozpoznane jako typowo eurocentryczne i charakterystyczne dla "kultury zachodniej". Intelektualna "przygoda spotkania z innoscia", to typowa cecha "bialego czlowieka". I co ciekawe, wcale nie jest ona tak powszechna w innych kulturach, jakby nam sie wydawalo. Wiele kultur nie mialo bowiem aspiracji i ambicji odkrywczych, nie dazylo do podbijania, poznawania innych, tych "obcych". ( warto poczytac tu Maxa Webera). Uprzedzam rowniez, ze byloby tu wielkim uproszczeniem stwierdzenie, iz na przeszkodzie temu stawaly ograniczenia technologiczne .

Na poczatku XIX wieku powstaly zalazki dzisiejszych nauk antropologicznych, a ich matka jest, co tu duzo gadac, "cywilizacja zachodnia". To ona, ze swoim zainteresowaniem swiatem zewnetrznym, z potrzeba "poznania prawdy", zapoczatkowala rozwoj nauk, ktore z zapalem zaczely budowac i rozwijac coraz to nowe teorie i tezy bedace w sumie wielka manifestacja europejskosci ( vide Leszek Kolakowski ).
Jedna z pierwszych takich teorii byl klasyczny ewolucjonizm propagowany przez dziadkow Tylora i Morgana. Byli oni entuzjastami stopniowania rozwoju ludzkosci (kultury). Twierdzili, ze kazda kultura przechodzi przez trzy stadia, od prostego do bardziej kompleksowego. Sa to kolejno: stan dziki, barbarzynstwa, i w koncu....taaaa, cywilizacja. My oczywiscie znajdujemy sie w tym trzecim najbardziej "zaawansowanym" stadium rozwoju, podczas gdy np. "tradycyjne kultury indianskie", sa w fazach poprzedzajacych. Tak wiec, gdy badamy zycie takich na ten przyklad Indian, powinnismy zdac sobie sprawe, ze jest ono niejako odbiciem naszych wczesniejszych faz, ze mysmy juz przez to przeszli, ze sa oni zywym reliktem, ktory przetrwal do naszych czasow. Ladnie, prawda?

W slady dziadkow poszlo wielu kolejnych badaczy ( m. in. Frazer - ten od "Zlotej Galezi", Bachofen) w mniejszym lub wiekszym stopniu polegajac na dokonaniach i teoriach poprzednikow, rozwijajac je jedynie i uzupelniajac. Ale nie przynudzajmy i nie bawmy sie w szczegolowy wyklad z historii antropologii, ktora kazdy student pierwszego roku nauk spolecznych ma w jednym palcu.
Spojrzmy moze na ten cytat Marieke, a szczegolnie na ostatni jego fragment :
Cytuj:
kultury te cechowała jedna wspólna zasada, tak jak jedna wspólna zasada cechuje wszystkie tradycyjne kultury, w tym naszą, gdy ta miała jeszcze charakter tradycyjny
.

Gdy przeczytalam powyzsze zdanie, stanely mi przed oczami jako zywo dziewietnastowieczne i dawno przebrzmiale teorie Tylora i Morgana....a to przeciez dzialo sie na dlugo przed "nowoczesnym" strukturalizmem papcia Levi Straussa!

Sprobujmy moze podsumac te czesc, nim przejdziemy do analizy innych zagadnien. "Caly problem" czyli "narzucanie naszegu punktu widzenia", przed czym ostrzega nas Marieke, jest skomplikowanym zjawiskiem. Nie jest tez czyms, czego mozna sie pozbyc niczym brodawki. Nie jest indywidualnym nawykiem jednostki, ktory mozemy latwo wyrugowac z naszego zycia . Jest gleboko zakorzenionym w naszej spolecznosci, w europejskiej mysli antropologicznej, filozoficznej, historycznej od wiekow obowiazujacym nurtem, jest sposobem postrzegania swiata zewnetrznego. Wspolczesny Europejczyk, (takze Amerykanin wychowany na europejskich wzorach), jest bombardowany i, chcac nie chcac, w mniejszym lub wiekszym stopniu ulega eurocentrycznemu "punktowi widzenia". I Marieke nie jest tu wcale wyjatkiem.

Musimy zdac sobie sprawe, ze nie jestemy w stanie uchronic sie od europjeskiego, eurocentrycznego sposobu patrzenia na reszte swiata. Fakt zachodniego usytuowania antropologicznej refleksji, fakt uprawiania przez antropologow badan kultur skladajacych sie na obraz ludzkiego zycia i doswiadczenia z okreslonej pozycji mial i nadal ma istotny wplyw na nasz sposob postrzegania i interpretacji fenomenu "obcego" (innego) oraz struktury kulturowej przestrzeni.

Do jakiego stopnia poznanie jest mozliwe, jesli patrzymy na inne kultury ciagle przez pryzmat naszej wlasnej? Czy mozliwe jest pozbycie sie balastu, spojrzenie na inne kultury i spoleczenstwa bez obciazen bedacych nasza "spuscizna"? Czy to "skrzywione zwierciadlo" bedziemy w stanie kiedys calkowicie wyeliminowac? Mysle, ze watpie. Chocby dlatego chetniej siegam po prace naukowe, opracowania i pozycje literackie popelnione przez autochtonow, ogladam filmy i programy przez nich nakrecone, bo mowia i pisza w nich o sprawach im bliskich i znanych, a widzianych niejako od srodka.

cdn...

onen

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Marieke
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 lutego 2007 18:52 
Offline
User

Rejestracja: 06 października 2006 15:07
Posty: 6
Płeć: Nie określono
Ewko,

Dziękuję za post, który usytuował się na płaszczyźnie dyskusji. Odpowiem krótko, bo nie mogę sobie pozwolić w tej chwili na długie rozważania. A nie chodzi przecież o to, aby stukać w klawiaturę dla zasady.

Słuchaj, te wszystkie teorie, które wymieniłaś, są mi znane. Nie myślę, aby podważały moje wcześniejsze uwagi. Zgadzam się z Twoim wywodem dotyczącym złudnego przekonania „ewolucjonistów”, że kultury przechodzą przez stadia i etapy. Sama piszę o tym na mojej stronie internetowej. Problem w tym, że Tylor, Morgan i inni widzieli to zjawisko w skali globalnej, widzieli w nim światową tendencję. Uważali, że wszystkie kultury przechodzą przez te same etapy i dążą do tego samego celu, którym jest nasza cywilizacja, innymi słowy ukoronowanie bytu. Mówiąc o odmiennym charakterze naszej kultury, myślę o procesach, które dokonały się w jej obrębie i tylko w jej obrębie, i wcale nie muszą być tendencją światową. Właśnie o to chodzi, że one wcale nie są tendencją światową i nic nie uprawnia nas do argumentów, że inne kultury mają ewoluować tak jak nasza. Ów skręt w kierunku humanizmu i racjonalizmu dokonał się tylko w naszej kulturze, co czyni z niej niejako wyjątek, który narzucił się regule. Nie stanowi on ani „niepodważalnego dobra, ani nieuchronności”, żeby zacytować Vine’a Delorię. A więc, gdy piszesz, że „wiele kultur nie miało aspiracji i ambicji odkrywczych, nie dążyło do podbijania, poznawania innych, obcych”, potwierdzasz to, co sama myślę, a co wpisuje się właśnie w ową regułę. Kultury indiańskie nazwałam tradycyjnymi, ale w tym określeniu nie ma ani osądu wartościującego, ani próby umieszczenia kultur tradycyjnych i zachodniej na płaszczyźnie rozwoju i ewolucji. Terminem tym posługują się filozofowie i teologowie na określenie najogólniej rzecz biorąc kultur opartych całkowicie na intuicyjnym poznaniu, na intuicyjnej pewności istnienia duchowej Zasady, z którą są nierozłącznie związane wszystkie domeny życia. Naszą kulturę możesz nazwać nietradycyjną, anty-tradycyjną, albo negującą tradycję. Możesz ją nazwać zachodnią, a inne wschodnimi, co niektórzy czynią, choć to niezbyt precyzyjne. Ale nie ma to nic wspólnego z teoriami Tylora i Morgana.

Dlaczego zarzucasz mi, że zestawiam kultury? To zestawienie uwarunkowane jest tematem „Tradycja indiańska, a biali”. To prawda, że zestawiając kultury robimy to, co robi antropologia, która jest nieodłącznym dzieckiem myśli zachodniej. Niektórzy podkreślają, że jedyną kulturą, która wytworzyła antropologów, jest kultura zachodnia i widzą w tym dowód na jej wielkość. W tej tendencji do tworzenia antropologów można dostrzec potwierdzenie owego wyjątku, o którym mowa wyżej, z tym że wyjątek nie jest żadnym dowodem na wielkość. Osobiście uważam (a potwierdzenie tej myśli znalazłam u papy Lévi-Straussa i nie tylko), że jeśli nowoczesny Zachód zwraca się do innych kultur, to dlatego że jego własna myśl, sposób życia, sposób pojmowania człowieka i świata, wypływające z odejścia od pewnych podstawowych wartości, ludziom nie wystarczają. Lévi-Strauss ujął to dużo mocniej i ustawił na płaszczyźnie moralnej: „Jeśli Zachód wytworzył etnografów, to dlatego że musi gnębić go potężny wyrzut sumienia, zmuszając go do zestawienia swojego obrazu z obrazem obcych społeczeństw w nadziei, że znajdzie w nich te same ułomności, albo że pomogą mu one zrozumieć, w jaki sposób te ułomności wytworzyły się w jego łonie”.

Zdaję sobie sprawę, że trudno nam się uchronić od europocentrycznego punktu widzenia. Dlatego uważam, że bardzo ważna jest refleksja nad własną kulturą, próba zrozumienia, co w niej funkcjonuje, a co nie. Zestawienie kultur może to ułatwić. Uważam też, że aby w sposób optymalny zrozumieć innego, obcego, a tym samym go zaakceptować, konieczne jest niejako zakwestionowanie samego siebie, zakwestionowanie własnego punktu widzenia. W przeciwnym wypadku będziemy ciągle dokonywać intelektualnej kolonizacji innych kultur, co mocno zarzucają nam Indianie. Nie jestem wyjątkiem od reguły, siedzę po uszy we własnej kulturze i widzę jej wartość, dostrzegam jednak również jej ułomności, wiele ułomności i to właśnie próba odpowiedzi na pytanie, skąd one się wzięły, doprowadziła mnie do odkrycia indiańskich kultur i, przyznam, do fascynacji tymi kulturami, do fascynacji ich myślą. Wczoraj i dziś, byli i są ludzie, którzy chcą żyć i myśleć w oparciu o inne wartości i inne rozumienie świata niż nasze. Próbuję te wartości i ich koncepcję świata zrozumieć. Dlatego nie mogę zgodzić się na argumenty o „wymogach czasu” i „dynamice zmian” w odniesieniu do kultur, dla których te pojęcia nie mają znaczenia.

Zgadzam się całkowicie, na 200 %, że obok refleksji nad własną kulturą, trzeba, jak piszesz, „sięgać po prace naukowe, opracowania i pozycje literackie popełnione przez autochtonów, oglądać filmy i programy przez nich nakręcone”. Zauważyłam też, że indianiści, którzy od lat sięgają po te prace, wypowiadają się w sprawach Indian, na tym Forum i gdzie indziej, z przenikliwością, która wymownie świadczy, że aby pewne rzeczy zrozumieć, niekonieczne są podróże do Ameryki i zwiedzanie rezerwatów, choć mogą one niewątpliwie to zrozumienie ułatwić.

Pozdrawiam.


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
ewka
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 26 lutego 2007 1:20 
Offline
Moderator

Rejestracja: 29 marca 2006 20:33
Posty: 258
Lokalizacja: Canada
Płeć: Nie określono
Cytuj:
Dziękuję za post, który usytuował się na płaszczyźnie dyskusji.


Marieke, prosze bardzo. :) Uwazam jednak, ze moj ostatni post nie powinien byc wyrozniony jako jedyny wnoszacy cos do naszej dyskusji. Inne, wedlug mnie, wcale nie odbiegaja od tematu i rowniez zasluguja na uwage i ustosunkowanie sie. Pod wieloma pytaniami, spostrzezeniami i watpliwosciami Anki podpisuje sie bez zastrzezen, ale nie chcac dublowac wielu przez nia dotknietych zagadnien, przeskoczylam je wiec w swojej wypowiedzi. Nie znaczy to jednak, iz nie czekam cierpliwie na ich rozwiniecie i dalszy ciag.

Zwykle bardzo ciezko mnie zmusic do teoretyzowania i rozmowy na plaszczyznie akademickiej, do dywagacji z pulapu "filozoficznego", do budowania uogolnien, do stawiania tez i wyciagania wnioskow bez podpierania sie faktami, przykladami i konkretnymi, z zycia lub lektur, wzietymi opisami. Moje, bardzo empiryczne podejscie do zagadnien antropologicznych (i nie tylko antropologicznych), odbiega od nurtu tak ciagle w Europie popularnego i jak antycypuje, nadal preferowanego jako bardziej "szlachetny" i purystyczny. Gabinetowe analizowanie zagadnien kulturowych, rozwazania strukturalne z elementami binarnymi ( Binary Opposition in Myth: The Propp/Levi-Strauss Debate in Retrospect ), debaty w zamknietym gronie naukowcow lub naukowych pasjonatow operujacych specjalistycznym jezykiem abstrakcyjnym? Sztuka dla sztuki? Wybacz to nie dla mnie.

W Ameryce od lat antropologia stosowana ( applied ), ma coraz wieksze znaczenie. W Meksyku na przyklad jest wsrod tamtejszych antropologow "sila wiodaca". Applied, czyli zastosowana w zyciu, w konkretnych sytuacjach poprzez wykorzystywanie naukowcow ( antropologow) do konkretnych zadan, badan, do spelnienia konkretnej misji takze w celu rozwiazania konkretnych problemow spolecznych.

A moze warto zastanowic sie i odpowiedziec sobie na pytanie, dlaczego ten rodzaj antropologii jest tutaj tak popularny, dlaczego jest rozwijany i uwazany za wazny dla kulturowego przetrwania i dla multikulturowego wspolistnienia?

Rozumiem i nie neguje, ze powinnismy zastanawiac sie nad zagadnieniami w aspekcie ogolnym, dokonywac syntez i podsumowan poszczegolnych zjawisk , ale tez jestem zdania, ze nie powinnismy bazowac wylacznie na owych ogolnych refleksjach i tkwic wylacznie w swiecie teorii, w szklanej kuli, oderwani sie od rzeczywistosci, od "badan terenowych" od konkretnych danych , od wlasnych doswiadczen, od czlowieka. Nie wszyscy jestesmy Levi-Straussami. Nie wszyscy piszemy dla zaspokojenia wlasnych ambicji, dla wlasnych potrzeb poznawczych, dla niewielkiego kregu jajoglowych. Jestem zdania, ze jesli naszym celem ma byc przyblizenie ludzi ludziom, jesli pragniemy pomoc innym wyjsc poza krag stereotypow, w ktorych wciaz wiekszosc spoleczenstw i jednostek przeciez tkwi, jesli chcemy aby czlowiek zrozumial, ze drugi czlowiek ma prawo do swojej "innosci" tak jak ja mam prawo do swojej "swojskosci", musimy operowac konkretami, pojeciami i jezykiem, ktory zostanie zrozumiany na poziomie zwyklego czlowieka, obrazami, ktore przemowia do wyobrazni przecietnego odbiorcy. A jednym ze sposobow na zblizenie nas i odbiorcy do realnego swiata, sa wlasnie te cholerne przyklady, ktorych Marieke unikasz i przed ktorymi tak sie bronisz. Tak wiec, w nastepnych swych wypowiedziach, ostrzegam, o ile tu zajrze jeszcze, wracam do "drobiazgow"....;)

I jeszcze dygresja. Moze wlasnie dlatego nie posiadam wlasnej "witryny", bo wieksza wage przywiazuje do interaktywnego obcowania, do zywej ( na ile wirtualne forum i podobne miejsca w wirtualnym swiecie pozwalaja) dyskusji, do ciekawej i przede wszystkim stymulujacej wymiany opinii i zdan i oczywiscie do bezposredniego, osobistego, na ile to mozliwe, kontaktu. Jesli juz decyduje sie pisac "jednokierunkowo", na zasadzie publikacji, staram sie przekazywac innym swoja wiedze i doswiadczenia w sposob mozliwie nieortodoksyjny i przystepny, poruszajac najczesciej zagadnienia i problemy wspolczesne, nie te ogolno-filozoficzne czy historyczne. Te zostawiam teoretykom gabinetowcom, historykom i....niektorym indianistom ;).

Ups...obawiam sie, ze "plaszczyzna dyskusji" poszla sie bujac ...;)

Wiec na koniec troche "adrema":

Cytuj:
Słuchaj, te wszystkie teorie, które wymieniłaś, są mi znane.
Sluchaj, nie neguje Twojej znajomosci teorii i zdaje sobie sprawe, ze czesto tlumacze rzeczy dla Ciebie ( i dla mnie) oczywiste. Ale sa tutaj takze inni, ktorzy choc glosu nie zabieraja, czytaja nasze wywody, a niekoniecznie orientuja sie w niuansach.

Cytuj:
Nie myślę, aby podważały moje wcześniejsze uwagi
Nie tyle podwazaja, ile wskazuja na pewne niespojnosci i niekonsekwencje. Bo skoro chcesz operowac "na plaszczyznie teorii", powinnas bardzo uwazac na kazde slowo i z gory wyjasnic nam, co masz na mysli (
Cytuj:
Mówiąc o odmiennym charakterze naszej kultury, myślę o procesach,
- no wlasnie), zeby nie bylo watpliwosci. Inaczej Twe przemyslenia i uwagi moga zostac blednie zrozumiane. Uwaga. Podawanie przykladow znaczaco redukuje mozliwosc niewlasciwej interpretacji mysli nadawcy przez procesor odbiorcy ... ;)

Cytuj:
Dlaczego zarzucasz mi, że zestawiam kultury?
Konkretnie, kulture "nasza" z innymi.
To jeszcze raz. Samo zestawianie roznych kultur, porownywanie ich struktur, elementow nie jest niczym nagannym, wrecz przeciwnie, przez wiele kierunkow antropologii procesem zalecanym . Ale jesli uparcie przez pryzmat naszej kultury analizujemy inne, a wiec gdy nieustannie uzywamy naszej kultury jako trampoliny, jako punktu wyjscia, swiadczy to o niczym wiecej, jak o naszym eurpocentryzmie i niemozliwosci oderwania sie od omawianego przeze mnie wczesniej "balastu"....

Cytuj:
Dlatego uważam, że bardzo ważna jest refleksja nad własną kulturą, próba zrozumienia, co w niej funkcjonuje, a co nie. Zestawienie kultur może to ułatwić.

Caly czas, z uporem maniaka, staram sie zwrocic uwage na fakt, ze z porownaniami trzeba uwazac (vide wyzej), ze takie podejscie moze i ulatwi, w jakims stopniu, zrozumienie wlasnej kultury (co prawda nie wszyscy teoretycy popieraja te teze), ale z drugiej strony utrudni zrozumienie, poznanie i zaakceptowanie innosci. (traktowanie innych kultur z pozycji utylitarnej, o czym bylo wczesniej).

Cytuj:
że aby pewne rzeczy zrozumieć, niekonieczne są podróże do Ameryki i zwiedzanie rezerwatów,

Hm..I tak i nie. Fakt, pewne rzeczy mozna zalapac. Co prawda, bliskim idealnego rozwiazania, procz zapoznawania sie z materialem "tubylczym" dla nas, Europejczykow, jest przebywanie w miejscu "badania" na stale lub na czas dluzszy, przenikniecie do srodowiska "badanego", zdobycie zaufania "obiektow badanych". Jest to metoda antropopologow "terenowych" ( w przypadku badania kultur w stanie "nienaruszonym", obowiazuje rowniez zasada nieingerowania i pasywnej obserwacji) - w tym miejscu, by zobrazowac o co mi chodzi polecam ksiazke "Nisa: The Life and Words of a !Kung Woman" napisana przez Marjorie Shostak. Tylko ilu indianistow moze sobie na taki "luksus" pozwolic? ..;)

W tym miejscu cieszy mnie fakt, iz jednomyslnie stwierdzamy, ze droga do poznania nie wiedzie poprzez odwzorowywanie i kopiowanie elementow kultury materialnej, odtwarzanie rytualow i ceremonii...

Z indianistycznym pozdrowieniem ;)

Onen

_________________
http://community.webshots.com/user/efkaw


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage