Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 20 lutego 2020 6:33

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
Autor Wiadomość
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 stycznia 2012 18:43 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Powody są różne między innymi to, że "zapłakały krwią" swych tragarzy.


Ciekawa interpretacja, na ktora brak dowodow archeologicznych. Niewykluczone, ze dlatego, ze nikt nie probowal robic wykopek POD tymi kamolami - co najwyzej dookola... ale dopoki sie nie dowiedzie, ze bajka ma podstawy historyczne, to pozostaje - bajka.

Capricornus pisze:
Podziw, szacunek, zachwyt... ja nie przeczę ja tylko twierdzę, że indiańska architektura nie stała wyżej od europejskiej.
Takie śmiałe, ryzykowne, spektakularne założenie jak Machu Picchu architektonicznie stoi niżej niż takie Mont Saint Michel:

http://sacredsites.com/images/europe/fr ... aerial.jpg


De gustibus non est disputandum. Na mnie architektura na tym zdjeciu nie robi wiekszego wrazenia.

Capricornus pisze:
Natomiast co do tarasów.
Wcześniej nie napisałem o Europie, coś mi świtało w głowie, że też były, ale nie było pewności.


Ich wiek? No i jak wielki obszar zajmuja?
Na samym tylko polwyspie Copacabana, tarasami zabudowane sa wszystkie wzgorza (od strony spogladajacej na jezioro), od 3800 m do 4200 m.n.p.m.

Wejdz sobie na strone http://mapper.acme.com/, i wrzuc tam w wyszukiwarke np.
S 16.09443 W 69.06783, i polaz myszka po tej okolicy (wioska Sampaya na plw. Copacabana). To, co wyglada na tych zdjeciach satelitarnych jak poziomice, to tarasy - ciagnace sie wzdluz i wszerz polwyspu Copacabana. W tej czesci polwyspu sa najbardziej spektakularne, ale jesli przesledzisz linie brzegu jeziora, to zauwazysz je na calym powyspie.

Jesli uzywasz programu Google Earth, to wrzuc w wyszukiwarke te same wspolrzedne co wyzej, lub np. 16° 8.596' S 68° 59.168' W -- (swiatynia Yaya-Mama w wiosce Ch'isi) - tak samo, polaz sobie myszka po okolicy, podziwiaj ogrom tarasow.

Jak juz jestesmy przy osiagnieciach z pogranicza architektury i rolnictwa.... Archeolodzy pracujacy w dzungli amazonskiej pewnie by mi sie sprzeciwili, twierdzac (byc moze slusznie), ze prace ziemne w Amazonii maja jeszcze wieksza skale niz tarasy - jednak, te tzw. "pola podwyzszone" (taka technika irygacyjna) sa, no wlasnie, ziemne, a wiec nieco mniej spektakularne :wink:

Oto przyklad tego, czym sa podwyzszone tarasy - przyklad tez znad Titicaca (te amazonskie sa strasznie zarosniete, slabo widoczne), niestety slabo zachowane: 15° 37.254' S 69° 56.573' W -- w okolicach Puno, Peru.
Oraz: 16° 33.028' S 68° 40.352' W -- w okolicach Tiahuanaco - niestety, jak to w Tiahuanaco, rekonstrukcja tych pol pozostawia duzo do zyczenia (ta forma jest zbyt idealna!), ale dookola mozesz zobaczyc slady tego, co bylo naprawde.

(Jesli nie masz zainstalowanego Google Earth, to te same wspolrzedne rowniez dzialaja w Acme Mapper, link podany powyzej).

Oto schemat pol podwyzszonych: http://www.inst.at/trans/16Nr/02_4/plachetka-2.jpg
I przepraszam ze maly obrazek, ale oto schemat andyjskiego tarasu: http://www.cusichaca.org/images/sectionB.gif (zuzel na dnie podtrzymuje wilgotnosc, dzieki temu mozna uprawiac podczas pory suchej bez dodatkowej irygacji).

Capricornus pisze:
Dla Rzymian to był, prawdopodobnie, koniec świata. Nie zmienia to jednak faktu, że najeźdźcy wchłonęli kulturę swych poprzedników, dodali coś swojego i mamy to co mamy. Ludność zastana też wsiąkła w społeczność najeźdźców tak więc, jesteśmy potomkami kultur megalitycznych, Rzymian, Greków, Hunów... Czy tego chcesz czy nie.


Wlosi moga o sobie powiedziec, ze sa potomkami i Rzymian, i barbarzyncow. Nam Slowianom to chyba jednak tylko barbarzynskie pochodzenie przypada :wink:

Capricornus pisze:
Niech Ci będzie. Tylko co z tego? Miesiące zaczynające się od zera to tylko utrudnienie, niepotrzebne komplikowanie sobie życia.


W sumie, jak sie nad tym zastanowic, to jest to bardziej logiczne od naszego systemu. Pomysl sobie o nowonarodzonym dziecku - w chwili narodzin, ma 0 lat, 0 miesiecy, 0 dni, 0 godzin. Dopiero po jednym dniu ma 1 dzien, po miesiacu 1 miesiac, po roku 1 rok. Patrzac z tej perspektywy, rok tez powinien zaczynac sie od dnia zerowego, bo nowy rok ma 0 dni :D

Capricornus pisze:
A tak sobie patrzę na zdjątko tej wioski i mam wrażenie, że chciałbym tam mieć jakiś wózek na dużych kołach. To by mi jednak ułatwiło życie.


Skoro pojazdy z kolami to taki fantastyczny wynalazek, ktory tak by sie przydal w Andach, to dlaczego go nie zastosowano PO podboju? Kazdy chlop w Andach ma dzisiaj osla. Konie sie zdarzaja, muly tez (dawniej zdarzaly sie czesciej, kiedy ludzie jezdzili konno i na mulach). A jednak, wozy na kolach jakos sie nie przyjely. Dzisiaj, oczywiscie, mozna dojechac do tych wiosek samochodem terenowym, ale - wiekszosc miejscowych nadal dyrda 4 godziny na piechote... obok swojego osla, obladowanego czym sie da (cztery godziny sie idzie z Kollasuyo do Copacabany - krokiem tubylca, dla turysty byloby to pewnie jakies 6 godzin).

Przeczesuje w pamiecie litografie i wczesne fotografie wykonane przez XIX wiecznych podroznikow, i nie moge sobie przypomniec przedstawien wozow w Andach. Zdarzaja sie wyobrazenia samotnego jezdzca, ale wozow nie kojarze - ani z dziel Squier'a, ani innych wczesnych podroznikow.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 20 stycznia 2012 21:26 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Ciekawa interpretacja, [...] dopoki sie nie dowiedzie, ze bajka ma podstawy historyczne, to pozostaje - bajka.


Nie, jest bardzo logicznym wnioskiem i nie trzeba znajdować szkieletów pod głazami by przyjąć za pewnik, że coś takiego miało miejsce.
Wypadki, w tym i śmiertelne, mają miejsce na budowach dzisiaj, w zamierzchłych czasach też takowe były, naprawdę potrzebujesz na to dowodów? Bez dowodów będziesz twierdzić, że u Inków nigdy nie zdarzył się wypadek w trakcie budowy?
Jeśli nie, to moja interpretacja nie jest bajką. Jeśli tak to bajką faktycznie pozostanie... ale tylko dla Ciebie.

Stasia pisze:
De gustibus


Sam to zawsze powtarzam ale tu nie chodzi o gusta, nie o to czy coś się komuś podoba, czy robi na nim wrażenie, chodzi o osiągnięcia architektoniczne.

Tu masz Inków (choć pewnie znasz to z autopsji):

http://www.globtroter.pl/zdjecia/peru/4 ... picchu.jpg
http://republika.pl/blog_pj_4239552/596 ... u-peru.jpg
http://us.123rf.com/400wm/400/400/urmom ... w-peru.jpg

Przyjrzyj się dokładnie tym budynkom, jakie rozwiązania architektoniczne są tu zastosowane. Przyjrzyj się na zwieńczenie ścian i dopasuj sobie w wyobraźni dach.

Tu Majowie:

http://static.photaki.com/%C5%9Awi%C4%8 ... 305784.jpg
http://www.zglobtroter.com/hist_szlMajo ... n_itza.jpg
I fałszywy łuk:
http://www.zglobtroter.com/hist_szlMajow_kabah_luk.jpg
http://lh5.ggpht.com/-J3QEJ5ovyxM/SdNpD ... G_1374.JPG
I grobowiec w Palenque:
http://www.latinotour.pl/katalog/Wnetrz ... lenque.jpg
I jeszcze Mitla:
http://imageshack.us/photo/my-images/12 ... gsyl5.jpg/

To są obrazki przedstawiające na co było stać Indian jeśli chodzi o budownictwo.
Dla porównania, pokazywane z zewnątrz Mont Saint Michel:

http://x.garnek.pl/ga4937/dc818d646d04a ... michel.jpg

Wprawdzie to nie wnętrze ale daje pewien obraz.
Tu masz inny typ sklepienia:

http://www.foto.pwsk.pl/gallery2/main.p ... alNumber=1
http://cudaswiata.archeowiesci.com/wp-c ... er_002.jpg

A tu jeszcze wnętrze kościoła Hagia Sofia:

http://www.kusadasi.tv/wp-content/uploa ... urkey2.jpg

Porównaj rozwiązania jakie stosowano w Europie z tymi jakie stosowali Indianie, jeżeli nadal twierdzisz, że architektura Majów, Inków itd. stała wyżej niż Europejska to faktycznie, ktoś tu jest szalenie nieobiektywny i na pewno to nie ja.
Nie chodzi o monumentalizm, chodzi o rozwiązania. Wielkie nie musi znaczyć lepsze, doskonalsze od mniejszego. Budowa z wielkich głazów nie oznacza, że rozwiązania w niej zastosowane są lepsze. Gdyby tak było to do dzisiaj byśmy tak budowali.

Stasia pisze:
Ich wiek? No i jak wielki obszar zajmuja?


A to nie ma większego znaczenia, podałem to tylko jako ciekawostkę: w Europie też budowano tarasy.

Ale widzę tu pewien niebezpieczny trend. Większe znaczy lepsze.
Nie koniecznie.

Stasia pisze:
Wlosi moga o sobie powiedziec,


A pamiętasz od czego zaczęły się wspominki o Rzymianach?
Nie chodziło o potomków Rzymian tylko o Twoje stwierdzenie, że nie ma dziś w Europie spadkobierców kultur megalitycznych i mojego stwierdzenia, że wszyscy nimi jesteśmy.
Dygresja o Rzymianach nie miała na celu udowodnienie łacińskiego pochodzenia Europejczyków.
Wszyscy jesteśmy spadkobiercami stawiaczy wielkich kamieni. Rzymianie też.
A my Słowianie?
Jak najbardziej. Europa to zawsze był wielki tygiel kulturowy, wszystko się tu mieszało, cały czas dochodziły nowe składniki i znowu były mieszane.
A w słowiańskich żyłach płynie krew nie tylko barbarzyńców, jest w niej miejsce na krew rzymską, celtycką, żydowską, arabską, mongolską, germańską...

Stasia pisze:
W sumie, jak sie nad tym zastanowic,


Jak się nad tym zastanowić to tak nie do końca.
Zero to tylko ułamek momentu po narodzinach a zaraz potem zaczyna się rok pierwszy i trwa przez 365 dni, potem zaczyna się rok drugi itd.

Stasia pisze:
to dlaczego go nie zastosowano PO podboju?


A to już nie mnie pytaj.
Nie chcieli, nie umieli, siła tradycji... czort ich wie. Patrząc na Twoje zdjęcie podtrzymuję swoje zdanie, chciałbym mieć tam wózek na dużych kołach.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 stycznia 2012 7:01 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Wypadki, w tym i śmiertelne, mają miejsce na budowach dzisiaj, w zamierzchłych czasach też takowe były, naprawdę potrzebujesz na to dowodów? Bez dowodów będziesz twierdzić, że u Inków nigdy nie zdarzył się wypadek w trakcie budowy?


Alez pare postow wzwyz wspomnialam, ze takowe byly :) mowie tylko, ze smiertelne wypadki nie byly powodem zeby pozostawic kamol w polowie drogi, i ze "krwawe lzy" mozna roznie tlumaczyc, ergo - ta akurat legenda pozostaje legenda. (A propos kamieni placzacych krwawymi lzami, w keczua tak sie okresla hematyt, co notabene jest podobne do jego polskiej nazwy "krwawnik". Tak zupenie na marginesie roznych interpretacji).

Capricornus pisze:
Tu masz Inków (choć pewnie znasz to z autopsji): [...]
Przyjrzyj się dokładnie tym budynkom, jakie rozwiązania architektoniczne są tu zastosowane. Przyjrzyj się na zwieńczenie ścian i dopasuj sobie w wyobraźni dach.


OK, zgodze sie, ze dachy nigdy nie byly mocna strona prekolumbijskich Andyjczykow :D

Uboczne sprostowanie - to, co widzisz na tych zdjeciach to nie tyle dzielo Inkow, co wspolczesnej turystyki. Machu Picchu zostalo odbudowane (czy moze raczej zrujnowane!) dla turystow, przy uzyciu cementu, nie trzymajac sie istniejacych fundamentow oryginalnych budowli, no i bez poszanowania dla inkaskiego sposobu budowania scian (nachylone do srodka budowli o 5 czy 6 stopni), zupelna paranoja. Tak wiec, w Machu Picchu nie mozna podziwiac prawdziwych osiagniec inkaskiej architektury, czyli wlasnie budowy bez zaprawy murarskiej, gdzie faktycznie nie da sie wcisnac ostrza noza miedzy dwa kamienie, no i tego geniuszu nachylenia scian o 5 stopni (co sprawia, ze budowle moga wytrwac nawet dosc powazne trzesienia ziemi). (Niekiedy zamiast zaprawy, Tiahuanaco i Inkowie uzywali takich metalowych sprzaczek, ale cos podobnego tez istnialo w Europie).

Capricornus pisze:
Porównaj rozwiązania jakie stosowano w Europie z tymi jakie stosowali Indianie, jeżeli nadal twierdzisz, że architektura Majów, Inków itd. stała wyżej niż Europejska to faktycznie, ktoś tu jest szalenie nieobiektywny i na pewno to nie ja.
Nie chodzi o monumentalizm, chodzi o rozwiązania. Wielkie nie musi znaczyć lepsze, doskonalsze od mniejszego. Budowa z wielkich głazów nie oznacza, że rozwiązania w niej zastosowane są lepsze. Gdyby tak było to do dzisiaj byśmy tak budowali.


Wieksze niekoniecznie jest lepsze? To dlaczego co kilkanascie lat ktos buduje najwyzszego na swiecie wiezowca? ;) OK, czepiam sie, ale:

1) Monumentalnosc jest jednym z aspektow uznania czegos za wielkie i wspaniale - zauwaz, ze w Twoich kontrprzykladach tez podajesz wielkie koscioly, a nie kapliczki :D

2) Fakt, ze architektoniczne osiagniecia Starego i Nowego Swiata sa bardzo od siebie rozne - Europejczycy celowali w wysmuklych, wysokich budowlach, podczas gdy budowle Nowego Swiata byly bardziej przysadziste - i dzieki temu, mogly byc konstruowane przy uzyciu bardziej imponujacych kamieni. Europejczycy wymyslili luk, podczas gdy starozytni Andyjczycy tworzyli bramy z podwojnymi odrzwiami (double jamb, nie wiem jak sie elegancko ten termin tlumaczy - widoczne tutaj: http://i.pbase.com/v3/78/437578/1/46293370.DSC_4793.jpg). W Europe uzywano zaprawy, w Andach nie, za to bawiono sie z kamieniami jak z ukladanka (http://www.freewebs.com/inca-art/egyebek/Inka_masonry.jpg). W Europie tematy plasokorzezb ozdabiajacych budynki byly bardziej realistyczne, w Nowym Swiecie - bardziej nadprzyrodzone/fantastyczne.

3) Porownujac rozne architektoniczne cuda chronologicznie (podaje linki do architektury Nowego Swiata, bo europejska to nam do znudzenia tluczono do glow w szkole, wiec chyba pamietamy):
- Inkow (a wiec Machu Picchu, Cuzco, Ollontaytambo, Pisac) mozemy ustawic na jednej linii z koncem Sredniowiecza/wczesnym Renesansem;
- Aztekow - z poznym Sredniowieczem:
Aztekowie: http://historylink102.com/meso-pic/tenochtitlan-carving.jpg
http://www.interamericaninstitute.org/Museum_of_Anthropology_Diorama_Tenochtitlan.JPG (rekonstrukcja);
- Tiahuanaco - ze Sredniowieczem do 1100 n.e. - a wiec z architektura romanska:
Tiahuanaco: http://www.dudeman.net/siriusly/ac/tia/tiahuanaco-front.jpg
http://www.traveljournals.net/pictures/l/2/22522-puma-punku-as-it-is-now-la-paz-bolivia.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_wg49jnGGfvw/TNQUloQ57EI/AAAAAAAAAG8/GQB_MEXj_FU/s1600/0.jpg (proba rekonstrukcji);
- Majow i Chimu - z wczesnym Sredniowieczem (do ok. 800 n.e.)
Majowie:http://www.snomnh.ou.edu/collections-research/cr-sub/ethnology/mayan/Images/WChichen%201.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Uxmal-Great-Pyramid-Sculptured-Temple.jpg/300px-Uxmal-Great-Pyramid-Sculptured-Temple.jpg
Chimu: http://www.peru-explorer.com/PERU-EXPLORER.2002/images/Chan_Chan_La_Libertad.jpg;
- Teotihuacan i Nazca - z koncem Starozytnosci/poczatkiem Sredniowiecza:
Teotihuacan: http://fc07.deviantart.net/fs13/f/2007/007/6/1/Piramide_del_Sol__Teotihuacan_by_madgus.jpg
http://www.shunya.net/Pictures/Mexico/Teotihuacan-architecture.jpg
Nazca:
http://listverse.files.wordpress.com/2011/07/nazca-lines.jpg?w=548&h=383;
- Moche - ze Starozytnoscia:
Moche:
http://v16.lscache3.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/14087926.jpg
http://www.perutoptours.com/jpg/12ll/huaca_del_sol_y_la_luna_04.jpg (rekonstrukcja)
http://www.todo-peru.com/wp-content/uploads/2010/03/huacas_sol_luna_trujillo.jpg;
- Chavin, Olmekow, Caral - z okresem prehistorycznym:
Chavin: http://www.peruvianandes.com/joomla/images/stories/cordillera-blanca-chavin2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-L-f6r26oLVI/Tlm8IZZFh-I/AAAAAAAAABc/ogZT3-KKISg/s1600/chavin.JPG
http://www.about-peru-history.com/image-files/chavin_culture05.jpg
Olmekowie:
http://www.familyonbikes.org/educate/lessons/pics/olmec/8.jpg
http://www.mexicovacationtravels.com/wp-content/uploads/2009/05/800px-la_venta_mosaic_ruben_charles.jpg
Caral: http://www.aluz.com/blog/wp-content/gallery/unesco/caral-edgar-asencios.jpg
http://wiki.sumaqperu.com/es/images/thumb/1/14/MaquetaPlazaCircularCaral.jpg/430px-MaquetaPlazaCircularCaral.jpg (rekonstrukcja).

Zasadnicza roznica jest taka, ze w rozwoju kultur amerykanskich mozna zauwazyc znacznie wieksza ciaglosc - dzieki temu, ze w Amerykach bylo nieco mniej ogolnego wyrzynania sie i mordobicia, a znacznie wiecej ciaglosci kulturowej.

Byc moze to kwestia zboczenia zawodowego, ale ta architektura sprawie na mnie wieksze wrazenie od architektury klasycznej, romanskiej i gotyckiej :D

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Ich wiek? No i jak wielki obszar zajmuja?
A to nie ma większego znaczenia, podałem to tylko jako ciekawostkę: w Europie też budowano tarasy.


Ma o tyle znaczenie, ze jesli te tarasy w Europie pd. pojawily sie po podboju Ameryk, to moze to znaczyc, ze byly wzorowane na amerykanskich :)

Capricornus pisze:
A w słowiańskich żyłach płynie krew nie tylko barbarzyńców, jest w niej miejsce na krew rzymską, celtycką, żydowską, arabską, mongolską, germańską...


Zgodze sie z prawie wszystkim (dodam jeszcze wplywy armenskie), z wyjatkiem wplywow rzymskich - dowody na obecnosc rzymska na obszarach polskich sa bardzo watle i raczej ideologiczne niz rzeczywiste (ach, Calisia... to dluga opowiesc na zupelnie inny temat).

Capricornus pisze:
Jak się nad tym zastanowić to tak nie do końca.
Zero to tylko ułamek momentu po narodzinach a zaraz potem zaczyna się rok pierwszy i trwa przez 365 dni, potem zaczyna się rok drugi itd.


O_o, naprawde? A wiec na niemowle, ktore urodzilo sie trzy miesiace temu, mowisz, ze ma juz rok? To masz ciekawy sposob liczenia :shock: Zauwaz, ze kiedy w jezyku polskim sie mowi "kiedy mialam 10 lat...", to sie rozumie przez to rok po 10 urodzinach, nie rok przed :D

Capricornus pisze:
Nie chcieli, nie umieli, siła tradycji... czort ich wie. Patrząc na Twoje zdjęcie podtrzymuję swoje zdanie, chciałbym mieć tam wózek na dużych kołach.


Zauwaz, ze przez pierwsze 300 lat po podboju Hiszpanie robili w Andach co chcieli - zniszczyli wszystkie rodzime jezyki z wyjatkiem dwoch, sila zmienili ubior Andyjczykow, zmienili ich religie (przynajmniej powierzchownie), a wiec, gdyby uwazali, ze wozy na kolach bylyby uzyteczne (a przeciez znali ich uzytecznosc z Europy), to by je wprowadzili :D

Tak zupelnie na marginesie - czemu tak Cie boli mysl, ze Indianie mogli miec osiagniecia porownywalne z/lepsze od europejskich? :lol:

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 stycznia 2012 16:10 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Alez pare postow wzwyz wspomnialam, ze takowe byly


No właśnie, tylko zaraz potem negujesz nawet możliwość takiej interpretacji: "bajka pozostanie bajką".
Nikt nie twierdzi, że porzucano tylko te głazy, które były przyczyną wypadku, legenda mówi o jednym. Mogło być ich więcej.

Stasia pisze:
zgodze sie, ze dachy nigdy nie byly mocna strona prekolumbijskich Andyjczykow


Chociaż jedno, powoli zaczynamy dochodzić do porozumienia. 8)

Stasia pisze:
Uboczne sprostowanie


Bo jak wpisałem w googlach "architektura Inków" to wyrzuciło mi obrazki z Machu Picchu na pierwszym miejscu.

Stasia pisze:
To dlaczego co kilkanascie lat ktos buduje najwyzszego na swiecie wiezowca?


Bo cierpimy na gigantomanię, bo duże pokazuje wielkość państwa (miasta), bo chcemy się czymś pochwalić (my mamy większe, tylko czy lepsze?), Bo my potrafimy a wy nie... i jeszcze parę powodów można znaleźć.

Stasia pisze:
zauwaz, ze w Twoich kontrprzykladach tez podajesz wielkie koscioly


Bo w wielkich budynkach najlepiej widać różne rozwiązania. Skoro jednak chcesz, proszę bardzo:
Strzelno, do gigantów nie należy.
http://v2.cache4.c.bigcache.googleapis. ... _counter=1
http://foto.poczet.com/grafika/Strzelno6.jpg
A tu masz równie mało monumentalną architekturę, drewniane kościoły:

http://3.bp.blogspot.com/-lZjIQMOR6XY/T ... C_2095.JPG
http://kolejrogowska.pl/obrazki/2009/04 ... netrze.jpg

Nawet drewniana architektura stoi na wyższym poziomie niż ta z Ameryki. Zauważ, że w indiańskich budynkach sklepienie w zasadzie polegało na położeniu paru belek i oparciu ich o ścianę, najprostsze rozwiązanie.
W Europie to już takie proste nie jest.

Stasia pisze:
Fakt, ze architektoniczne osiagniecia Starego i Nowego Swiata sa bardzo od siebie rozne


Fakt.
Tylko pamiętaj, że znacznie trudniej postawić wysoką ścianę niż niską, budowanie wysokich budynków wymaga większego zaawansowania technicznego i zastosowania lepszych rozwiązań niż postawienie parterówki.
Bez urazy ale to co prezentowali Inkowie sam bym postawił bez większego przygotowania (oczywiście w odpowiedniej skali), z europejskimi budynkami miałbym problemy.

Stasia pisze:
Europejczycy wymyslili luk,


Nie wymyślili.

Stasia pisze:
bramy z podwojnymi odrzwiami


Nie widoczne, Czy chodzi o to:

http://3.bp.blogspot.com/-QSKJvEea9DM/T ... C_9900.jpg

Nic szczególnego, nie trzeba wielkiego zaawansowania technicznego by coś takiego postawić.

Stasia pisze:
Porownujac rozne architektoniczne cuda chronologicznie


No tak, znam te obrazki, tylko o czym one maja świadczyć?
O wyższości budownictwa Amerykańskiego nad Europejskim?
Nie wyszło.
Jak mówiłem, piramida nie jest dowodem na żadne zaawansowanie architektoniczne co najwyżej na doskonałą organizację pracy.
Czy łatwiej jest postawić piramidę czy pudełko puste w środku? Piramida to, powtórzę się, "kupa kamieni" usypać ją może każdy.
Elementy zdobnicze nie podlegają ocenie w przypadku zaawansowania architektonicznego, ozdabiasz jak chcesz.
A o czym ma świadczyć koliber z Nasca?
Zobacz to:
http://niewyjasnione-zjawiska.w.interia.pl/kregi/43.jpg
http://dogin.blox.pl/resource/Blowingstone_Hill_06.jpg
http://www.inkluz.pl/archiwum/inkluz28/crop1.jpg
Wykonane za pomocą kawałka sznurka i kilku patyków.

Stasia pisze:
mozna zauwazyc znacznie wieksza ciaglosc


Większą ciągłość, a nawet brak "skoków" do przodu. W Europie właśnie te ciągłe mordobicia dawały impuls do rozwoju.

Kod:
Byc moze to kwestia zboczenia zawodowego


Być może...
I znowu muszę się powtórzyć.
Ja nie przeczę, że na kimś indiańskie budowle mogą wywierać gigantyczne wrażenie, mogą wywierać wrażenie większe niż budowle z Europy ale my tu nie rozmawiamy o wrażeniach.
Raczyłaś stwierdzić, że Indianie przewyższali Europejczyków w architekturze i o tym rozmawiamy nie o wrażeniach.

Kod:
Zgodze sie z prawie wszystkim [...] ach, Calisia...


Calisia nie miała nic wspólnego z Kaliszem, nawet nie była na ziemiach polskich, Rzymianie prawdopodobnie nie postawili nogi na naszych terenach, szlak bursztynowy to sztafeta.
Nie zmienia to faktu, że mamy w sobie rzymską krew. Pośrednio czy bezpośrednio nie ważne, Europa to tygiel, w którym wszystko się mieszało.
Rzymianin nie musiał być w Polsce by pozostawić tu trochę swojej krwi, wystarczyło, że zostawił ją w np. Francji a potem za tym Francuzem dotarła do nas. To w takim ogromnym uproszczeniu.

Kod:
O_o, naprawde?


Nie zrozumiałaś?
Roczne dziecko ma rok, miesięczne ma miesiąc ale jest to miesiąc pierwszego roku nie zerowego.

Kod:
Hiszpanie  - zniszczyli


Zauważ, że elementy, które wymieniłaś należą do kultury nie gospodarki. Niszczyli kulturę Indian.

Kod:
czemu tak Cie boli mysl, ze Indianie mogli miec osiagniecia porownywalne z/lepsze od europejskich?


Tak na marginesie, mnie nic nie boli.
Ja patrzę, czytam, porównuję i wyciągam wnioski.
Mogę nawet uznać wyższość osiągnięć Aborygenów nad osiągnięciami Europejczyków, jeżeli ktoś to udowodni.
Na razie to się nie udało. Ani w przypadku Aborygenów, ani w przypadku Indian.
Fascynacja, podziw, docenianie osiągnięć innych cywilizacji, to wszystko jest w porządku ale nie może przesłaniać realnego spojrzenia, nie może wpływać na ocenę tych osiągnięć.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 stycznia 2012 3:47 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
No właśnie, tylko zaraz potem negujesz nawet możliwość takiej interpretacji: "bajka pozostanie bajką".
Nikt nie twierdzi, że porzucano tylko te głazy, które były przyczyną wypadku, legenda mówi o jednym. Mogło być ich więcej.


Chyba sie zgubilam :)
Mnie chodzi o to, ze:
1) wypadki przy pracy owszem sie zdarzaly;
2) nie ma dowodow na to, by porzucano glazy, przy ktorych zdarzyl sie wypadek;
3) kamienie moga "plakac krwawymi lzami" z roznych powodow - zalamanie swiatla slonecznego na krysztalach kwarcu w granicie, obecnosc czerwonych krysztalow/zaciekow w skale, obecnosc hematytu (uzywanego wlasnie jako czerwony barwnik), czyjs sen/wizja, ze kamien plakal krwawymi lzami... itp, itd :D (pierwsze trzy wydaja sie bardziej logiczne z naszego punktu widzenia, ten ostatni bylby bardziej logiczny z andyjskiego/animistycznego punktu widzenia, gdzie przedmioty sa ozywione, a wiec mozna i nalezy oczekiwac od nich ludzkiego zachowania);
4) ergo, legende mozna interpretowac jak tylko Ci sie zywnie podoba... tylko ze trzeba te wszystkie interpretacje oznaczyc jako "hipotezy nie poparte dowodami", a wiec - bajki :)

Capricornus pisze:
Bo jak wpisałem w googlach "architektura Inków" to wyrzuciło mi obrazki z Machu Picchu na pierwszym miejscu.


Rozumiem, dlatego podalam to jako "uboczne" sprostowanie :)

Capricornus pisze:
Nawet drewniana architektura stoi na wyższym poziomie niż ta z Ameryki. Zauważ, że w indiańskich budynkach sklepienie w zasadzie polegało na położeniu paru belek i oparciu ich o ścianę, najprostsze rozwiązanie.


Hm, niestety, jesli chodzi o Am.Pd. to nie potrafie obalic lub uzasadnic Twojego twierdzenia, poniewaz staozytne konstrukcje drewniane zostaly juz dawno zniszczone - po wielkich miastach Amazonii pozostalo bardzo niewiele (Amazonia to jedyne miejsce w Am.Pd. gdzie budowano z drewna na duza skale - dlatego, ze tam mieli tego budulca pod dostatkiem) - w sumie, to po tych miastach i osadach (opisanych przez pierwszych europejskich podroznikow, stad mit Paititi i takie tam) to pozostaly tylko i wylacznie waly, jak tutaj - http://3rdeyedrops.files.wordpress.com/2010/06/amazon.jpg (male zdjecie malej osady, niestety nie ma w internecie lepszych).

Poza tym, cywilizacje adyjskie celowaly w innych materialach budowlanych, jak adobe, tj. cegla suszona na sloncu (w poprzednim poscie, jak pisze o Moche i Chimu, te budowle sa wlasnie z adobe). Cegla niewypalona jest zadzwiajaco trwala, to raz, jest "cieplejsza" od wypalonej cegly, to dwa, a trzy, ze nie ma rakotworczego promieniowania jak cegla wypalona (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/bio-effects-radiation.html). Nie twierdze, ze andyjscy szamani zakazali wypalania cegly aby bronic ludu przed chorobami, ;) tylko, ze adobe jest, ostatecznie, praktyczniejsze od cegly - przynajmniej w suchych klimatach, takich jak Andy czy Mezopotamia.

Nie pamietam, czy pisalam o tym juz wczesniej, ale na mysl rzucaja sie tez mosty wiszace - wymyslone w Andach, a dzisiaj budowane przez architektow na calym swiecie (przy uzyciu stali i cementu, a nie trzciny i sznurow, ale - pierwsi architekci, ktorzy ten system zastosowali, to studiowali wlasnie system inkaski).

Capricornus pisze:
Tylko pamiętaj, że znacznie trudniej postawić wysoką ścianę niż niską, budowanie wysokich budynków wymaga większego zaawansowania technicznego i zastosowania lepszych rozwiązań niż postawienie parterówki.


Wez tez pod uwage inne czynniki: dostepne surowce; lokalny klimat (suchy czy wilgotny); czy aktywnosc wulkaniczna. Co prawda jestem zupelna ignorantka jesli chodzi o architekture (budowe domow widzialam, ale ani jednego gwozdzia nie wbilam), ale odwaze sie powiedziec, ze latwiej jest postawic wieze na stabilnym podlozu, niz cos niskiego a trwalego, w miejscu gdzie trzesienia ziemi zdarzaja sie co najmniej raz na pokolenie :)

Capricornus pisze:
Bez urazy ale to co prezentowali Inkowie sam bym postawił bez większego przygotowania (oczywiście w odpowiedniej skali), z europejskimi budynkami miałbym problemy.


Oooo... Biedny dr J.P. Protzen (architekt i archeolog), cale swoje zycie spedzil usilujac zrozumiec architekture Inkow, a wystarczyloby, zeby Ciebie o pomoc poprosil :wink: Rozumiem, ze jego ksiazka, ktora napisal po wielu latach badan (Inca architecture and construction at Ollantaytambo, http://books.google.com/books/about/Inca_architecture_and_construction_at_Ol.html?id=lwUU3iC4blMC) jest w takim razie kupa makulatury???

Byc moze, ze jestes geniuszem, ktory laczy sie z transcendentalnym zrodlem wszelkiej wiedzy, ale jesli jestes taki jak 99.9% reszty z nas, to takie ambitne stwierdzenie jest nieco, hm, nie na miejscu.

Capricornus pisze:
Nie wymyślili.


Moj skrot myslowy, przepraszam, chodzilo mi o luk taki nad drzwiami - wydawalo mi sie, ze zostal wymyslony w Rzymie, ale zajrzalam na Wikipedie i okazuje sie, ze nawet to Europejczycy zerzneli z Mezopotamii. Boze, czy nasi durni przodkowie wymyslili COKOLWIEK, czy wszystko zerzneli od innych cywilizacji??????? :cry: <kompletnie zalamana>

Capricornus pisze:
Czy chodzi o to: [...] Nic szczególnego, nie trzeba wielkiego zaawansowania technicznego by coś takiego postawić.


Tak, o to chodzi :) i nie chodzi o to czy latwe czy nie latwe, jest to element architektoniczny, na ktory Europejczycy nie wpadli (tak samo, jak Indianie nie wpadli na bramy lukowe).

Capricornus pisze:
No tak, znam te obrazki, tylko o czym one maja świadczyć?
O wyższości budownictwa Amerykańskiego nad Europejskim?
Nie wyszło.


Szkoda.

Capricornus pisze:
A o czym ma świadczyć koliber z Nasca? [...] Wykonane za pomocą kawałka sznurka i kilku patyków.


:) sporej ilosci patykow, i dobrej znajomosci geometrii :) (tak jeszcze a propos matematyki).

Capricornus pisze:
Raczyłaś stwierdzić, że Indianie przewyższali Europejczyków w architekturze i o tym rozmawiamy nie o wrażeniach.


Owszem, raczylam :D czy jest jakis 100% naukowy i obiektywny sposob na okreslenie wyzszosci kulturowej? To mnie oswiec, bo ja o takim nie slyszalam :)

Capricornus pisze:
Calisia nie miała nic wspólnego z Kaliszem,


Dokladnie, na ten temat znam dluga a smakowita historie... ale to inny temat :D

Capricornus pisze:
Nie zrozumiałaś?
Roczne dziecko ma rok, miesięczne ma miesiąc ale jest to miesiąc pierwszego roku nie zerowego.


Tzn. kiedy mowisz "w 15 roku mojego zycia..." masz na mysli 15 niepelny rok (przed 15 urodzinami), czy 15 lat po urodzeniu? Zaczyna mnie juz glowa bolec ;)

Ale pamietam, ze jako dziecko mialam problemy z pojeciem europejskiego systemu. Niemowle ma 0 lat i trzy miesiace; a jednak, I wiek n.e. to okres przed rokiem 100 n.e. Uzywamy na codzien dwoch kolidujacych systemow - liczac lata zycia zaczynamy od 0, a liczac wieki zaczynamy od 1. Z matematycznego punktu widzenia, jest to zupelna glupota.

Capricornus pisze:
Zauważ, że elementy, które wymieniłaś należą do kultury nie gospodarki. Niszczyli kulturę Indian.


OK, no to z inne beczki - Hiszpanie razem ze zmianami kulturowymi wprowadzili niewolnictwo, system monetarny, konie, kolo garncarskie, szklona ceramike. Na jedno wychodzi, i tak pojazdy konne nie przyjely sie w Andach :)

Capricornus pisze:
Fascynacja, podziw, docenianie osiągnięć innych cywilizacji, to wszystko jest w porządku ale nie może przesłaniać realnego spojrzenia, nie może wpływać na ocenę tych osiągnięć.


OK, to spojrz na to tak:

Europa, Azja i polnoc Afryki byly w stalym kontakcie przez dobrych pare tysiecy lat. Kazde odkrycie predzej czy pozniej docieralo do reszty kregu cywilizacyjnego, pobudzajac umysly do nowych wynalazkow na tych fundamentach.

Andy byly w zupelnej izolacji od Mezoameryki, a tym bardziej innych "cywilizacji". Pomimo to, i Andy, i Mezoameryka zachwycaja osiagnieciami swojej sztuki, architektury, urbanizacji, astronomii, matematyki, medycyny, itp, itd.

Porownujac te dwie szale wagi - kto zrobil wiekszy wysilek? Kto dokonal wiekszego postepu?...

EDIT:

Jest jeszcze jeden przyklad wyzszosci Indian nad Europejczykami... dlugo sie wahalam, czy to dodac, czy nie, bo to taki troche dwuznaczny wynalazek, nienajlepszy dla ludzkosci... no ale:

Ok. 8000-3000 p.n.e., w czterech izolowanych od siebie czesciach swiata, ludzie udomowili zwierzeta i rosliny. Z tych czterech centrow, wiedza udomawiania przekazana zostala innym grupom ludzi. te cztery podstawowe centra to: Mezopotamia; pd-wsch. Chiny; Mezoameryka; oraz Andy. Andyjczycy i starozytni Meksykanie wymyslili rolnictwo - a Indo-Europejczycy nic, zero. W Andach udomowiono ponad 20 roznych roslin i kilka zwierzat; w Mezoameryce drugie tyle roslin. Z tych udomowionych roslin, w Polsce sie jada: ziemniaki, pomidory, jasiek (i pare innych odmian fasoli), papryki (od slodkich po ostre), dynie/cukinie i pokrewne, kukurydze, orzeszki ziemne... wymieniam tylko te najbardziej znane/rozpowszechnione. Ze zwierzat, indyki pochodza z Mezoameryki, no i swinki morskie w Polsce sie hoduje, choc nie na mieso (a smaczne i bez cholesterolu!), a udomowione w Andach.

Reszta europejskiej diety pochodzi z Chin (np ryz, kurczaki) i Mezopotamii (np. pszenica, bydlo). Co udomowili Europejczycy?... chyba tylko buraki cukrowe i salate (i to nie niezaleznie, lecz pod wplywem wiedzy n/t udamawiania plynacej z Mezopotamii).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 stycznia 2012 23:51 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
legende mozna interpretowac jak tylko Ci sie zywnie podoba...


Dla mnie interpretacja tej legendy jest bardzo jednoznaczna, nie pozostawia pola manewru na inne możliwości.

Stasia pisze:
Wez tez pod uwage inne czynniki


Ależ biorę.
I ciągle łatwiej postawić parterówkę niż wysoki budynek.
Poza tym, Neapol i Palermo nie należą do najspokojniejszych sejsmicznie terenów a jednak:

http://i39.tinypic.com/axick2.jpg
http://www.travelplan.it/img/palermo_guide.gif
http://www.itwg.com/img/city/palermo345.jpg
http://palermo.rome-in-italy.com/photos ... edrale.jpg

W Japonii ziemia drży każdego roku, i to pewnie nie raz, a jednak nie stawiali budynków parterowych. Dziś też nie stawiają, wymyślają nowe rozwiązania, nie korzystają z "doskonałych" rozwiązań Inków.

Stasia pisze:
Byc moze, ze jestes geniuszem


Nie mi to oceniać. :wink:

Dokonałem tu pewnego uproszczenia i chodziło mi o takie proste chatki a nie twierdze, dr może spać spokojnie, jego praca nie poszła na marne.

Stasia pisze:
chodzilo mi o luk taki nad drzwiami


Mi też, w końcu rozmawiamy o architekturze.
Już miałem dawać koronny argument: bramę Isztar w Babilonie. A co tam:

http://abc.wlodawa.pl/~sp8gsc/Wyprawy/S ... 20mini.jpg
http://wdict.net/img/ishtar+gate,3.jpg

Stasia pisze:
czy nasi durni przodkowie wymyslili COKOLWIEK


Jakiś kompleks?
Wymyślili, nawet sporo.

Stasia pisze:
element architektoniczny, na ktory Europejczycy nie wpadli


A musieli?
Jedna rzecz.
Jaką funkcję ma ten typ bramy? Czy jest to jakieś wzmocnienie, usztywnienie konstrukcji, sposób mocowania drzwi, czy tylko element zdobniczy?

Stasia pisze:
i dobrej znajomosci geometrii


Jak i w Europie.

Stasia pisze:
czy jest jakis 100% naukowy i obiektywny sposob na okreslenie wyzszosci kulturowej?


Nie, ocena kultury jest bardzo subiektywna.
Tylko my nie oceniamy kultury jako takiej a, w tym przypadku, jeden element składowy kultury - architekturę. To ocenić można bardzo łatwo, wystarczy wyliczyć rozwiązania architektoniczne, które są w jednej kulturze a nie ma ich w drugiej. Mówię tu nie o elementach zdobniczych tylko rozwiązaniach mających na celu budowanie lepiej, stawianie lepszych budynków.
To oczywiście tylko jedna z możliwości nie dająca pełnego obrazu ale zawsze to jakiś przyczynek.

Stasia pisze:
jako dziecko mialam problemy z pojeciem europejskiego systemu


A ja wcale.
System jest bardzo prosty i logiczny.
Ale jest mały problem, jak rozumiesz rok zerowy?

Stasia pisze:
Hiszpanie razem ze zmianami kulturowymi wprowadzili


Niewolnictwo było obce Indianom? Chyba nie do końca.
Rzeczy wprowadzone dla własnej wygody, siłą to narzucali tubylcom?

Stasia pisze:
to spojrz na to tak:


Ależ spoglądam w ten sposób i zawsze byłem pod wrażeniem osiągnięć Ameryki prekolumbijskiej ale daleki jestem od przyznawania im wyższości. Kiedyś było inaczej, wiedza nabyta z czasem, zmieniła te poglądy.
Co przeważy szale? Osiągnięcia europejskie, bez wahania.
Ale wiedziałem, że w końcu ten argument się pojawi, tylko nie bardzo chwytam kontekst.
To nie problem Europy, że Indianie rozwijali się w większej izolacji i nie musi się za to bić w piersi ani pomniejszać swych osiągnięć.
Indianie osiągnęli wiele, ale nie więcej.

Stasia pisze:
mosty wiszace [...] udomowili zwierzeta i rosliny


Na podniesienie tych argumentów też czekałem.
Wiszące mosty, niewątpliwe osiągnięcie Indian, genialny pomysł dla transportu pieszego ale tylko pieszego. Mosty europejskie były znacznie trwalsze i bezpieczniejsze. Dzisiejsza idea mostów wiszących opiera się na tamtej idei ale wykonanie to już połączenie dwóch dziedzictw plus wariactwa na temat.
A tak nawiasem mówiąc, nie jestem pewien czy przypadkiem w Starym Świecie nie było mostów wiszących.
Tu XV wieczny most wiszący z Tybetu:

http://republika.pl/blog_sm_4294877/611 ... 2722__.jpg

Na pewno nie był naśladownictwem mostów inkaskich.

Rolnictwo, Europa w czasie powstawania rolnictwa była, delikatnie mówiąc, zaściankiem świata. Rośliny uprawne i metody hodowli zostały tu przywleczone wraz z nowymi osadnikami. Po co mieli szukać miejscowych roślin gdy te sprowadzone dawały wystarczające plony?
Wielkość mierzy się nie tylko tym co samemu się wymyśli ale też tym co zapożyczy się od sąsiadów i umiejętnie wykorzysta a czasami nawet ulepszy.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
dogsoldier
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 stycznia 2012 0:58 
Offline
User

Rejestracja: 16 stycznia 2012 12:12
Posty: 4
Płeć: Nie określono
dogsoldier pisze:
bezsprzecznym krokiem naprzód w architekturze było wynalezienie łuku (brama Ishtar w Mezopotamii), sklepienia (starożytny Rzym), a po nich kopuły (też Rzym), których w Ameryce jakoś chyba nie zauważono? cóż takiego Inkowie czy inni Indianie wynaleźli, co by przewyższało w architekturze te zdobycze starego świata?


Zapewne post zbyt krótki, aby został zauważony, więc pozwolę sobie go powtórzyć. Myślę, że wystarczy odpowiedź na postawione pytanie i temat będzie wyczerpany na temat domniemanej wyższości myśli Inków czy innych Indian nad europejską. Proszę, aby Stasia krótko wymieniła to, w czym Inkowie, Aztekowie, Delawarowie czy Jivarowie obiektywnie przewyższają w zdobyczach architektonicznych Europę. Może być w punktach. :)


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 26 stycznia 2012 5:40 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus,

dzieki, zacheciles mnie do odswiezenia/przeczytania paru ksiazek i artykulow :) na koncu posta podaje bibliografie. Wybacz, ale troche poprzestawialam kolejnosc cytowanych fragmentow Twojego posta.

Capricornus pisze:
jeden element składowy kultury - architekturę. To ocenić można bardzo łatwo, wystarczy wyliczyć rozwiązania architektoniczne, które są w jednej kulturze a nie ma ich w drugiej. Mówię tu nie o elementach zdobniczych tylko rozwiązaniach mających na celu budowanie lepiej, stawianie lepszych budynków.


Bardzo dobrze - oto mala lista (dotyczaca zarowno architektury i urbanizacji inkaskiej - dwoch zagadnien ktore maja duzo punktow wspolnych), w punkcikach :D :D porownanie cywilizacji Inkow i europejskiej okolo A.D. 1500:

1) Lokalizacja. Miasta inkaskie zawsze byly budowane w strategicznie polozonych miejscach (dobry widok na okolice, dostep do wody, kontrola drog itp).

2) Planowanie miast. Miasta amerykanskie w ogole byly wieksze, przestronniejsze i czystsze od miast europejskich, co zauwazyli i odnotowali hiszpanscy konkwistadorzy.

3) Woda. W czasach, kiedy w europejskich miastach woda byla tak skazona, ze nie nadawala sie do picia (picie piwa rozpowowszechnilo sie w Sredniowieczu m.in. wlasnie dlatego, ze woda byla niezdatna do spozycia), Inkowie budowali tunele, fontanny i wodospady, plynace przez ich miasta - i pelne czystej, PITNEJ wody (tutaj - przyklad fragmentu systemu kaskad: http://www.aboutcusco.com/cusco/images/big/environs05_logo.jpg; oczywiscie, w czasach inkaskich te kanaly byly kryte).

4) Trwalosc. Jak juz wczesniej wspomnialam, Andyjczycy odkryli sposob na robienie praktycznie niezniszczalnych budowli (zarowno parterowych jaki i kilku pietrowych) - odrobine nachylajac sciany do wewnatrz, ich budowle przetrwaly kilkaset lat trzesien ziemi, podczas gdy budowle kolonialne i pozniejsze (znowu, zarowno parterowe jak i wyzsze) sypia sie podczas tychze trzesien.

Capricornus pisze:
I ciągle łatwiej postawić parterówkę niż wysoki budynek.


Jednopietrowy budynek, nie parterowke, dla uscislenia (wiekszosc inkaskich domow miala pierwsze pietro - przy czym parter byl prawie zawsze budowany z kamienia, a pietro niekiedy z adobe).

Pamietaj tez, ze dzisiaj patrzymy na fundamenty nie istniejacych juz inkaskich budowli. Ile pieter mialo np. Saqsaywaman, to nie wiemy, bo Hiszpanie je rozebrali kamien po kamieniu. Wiadomo tylko, ze do tego kompleksu nalezala m.in. "wieza", cokolwiek to moze znaczyc - w kazdym razie, byl to budynek na tyle wysoki, ze mozna bylo popelnic samobojstwo skaczac z gornej partii (istnieje przekaz historyczny na temat takiego samobojstwa, zaobserwowanego przez Hiszpanow; Saqsaywaman nie znajduje sie nad przepascia, ktora by wydluzyla upadek).

Jeszcze kilka zdjec zachowanych resztek architektury - http://clio.missouristate.edu/chuchiak/HST%20350--Inca%20Architecture.htm

5) Qollqa: mistrzostwo w architekturze praktycznej. Qollqa to inkaskie magazyny zywnosci - budowane w roznej formie w zaleznosci od tego, co/jak tam mialo byc skladowane - a np. wiec magazyny do dlugotrwalego skladowania ziemniakow mialy skomplikowany system wentylacji, majacy na celu utrzymywanie ziemniakow w stalej temperaturze 4 stopni Celsjusza (zloty srodek miedzy powstrzymywaniem ziemniakow przed puszczaniem kielkow, a degradacja smaku). Przyklad qollqa w Ollontaytambo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Ollantaytambo_granaries_Stevage.jpg/800px-Ollantaytambo_granaries_Stevage.jpg

6) System komunikacyjny: drogi i mosty. Inkaski system drog byl najbardziej rozbudowany na swiecie (porownujac ze wspolczesnymi Inkom cywilizacjami), polaczony brukowanymi drogami i mostami wiszacymi. Za czasow Inkow, krol inkaski w Cuzco mogl zjesc rybe z Pacyfiku, zlowiona tego samego dnia. Dzisiaj, autobusem z wybrzeza do Cuzco jedzie sie.... dwa dni!!! Ale postep! :wink:

Capricornus pisze:
Wiszące mosty, niewątpliwe osiągnięcie Indian, genialny pomysł dla transportu pieszego ale tylko pieszego.


Nieprawda - wiekszosc z nich byla uzywana po podboju jeszcze w drugiej polowie XIX wieku, rowniez do transportu konnego. Zdarzaja sie nawet przypadki mostow wiszacych, ktore uzywane byly jeszcze w latach 60-tych XX wieku - na stronie 636 artykulu Thompson'a i Murra (1966) mozna zaobserwowac zdjecie takiego wiszacego mostu, przekraczanego przez czlowieka z oslem.

Capricornus pisze:
Mosty europejskie były znacznie trwalsze i bezpieczniejsze. Dzisiejsza idea mostów wiszących opiera się na tamtej idei ale wykonanie to już połączenie dwóch dziedzictw plus wariactwa na temat.


A jednak, wlasnie dzisiaj, w XXI wieku, zdarzaja sie ludzie, ktorzy widza nasza przyszlosc w takich nietrwalych mostach wiszacych, jak np. profesor John A. Ochsendorf z MIT: http://mitworld.mit.edu/video/673 (zjedz w dol, zeby zobaczyc streszczenie wykladu).

Capricornus pisze:
A tak nawiasem mówiąc, nie jestem pewien czy przypadkiem w Starym Świecie nie było mostów wiszących. Tu XV wieczny most wiszący z Tybetu:


Nie powiem, zebym byla wielbicielka Wikipedii, ale nie za bardzo wiedzialam, gdzie madrzejszego zrodla szukac - no wiec, wg Wikipedii, ten XV most to bylby wlasnie najstarszy w calutkim Starym Swiecie :) (jesli masz dowod na wczesniejsze konstrukcje, to slucham).

7) Sposoby scalania murow i inne szczegoly murarstwa. OK, tu wchodze na zupelnie nieznane mi terrytorium, wiec zacytuje, niestety brakuje mi fachowego slownictwa po polsku: "Inkowie budujac swoje mury uzywali zadziwiajacej ilosci sposobow laczenia, czy budowlanych laczy (masonry bonds)" (Protzen i Nair 1997: 147, koslawe tlum. moje). Cztery glowne typy - cyklopowy (cyclopean), wielokatny wypukly (convex polygonal), wielokatny wkleslo-wypukly (concave-convex polygonal) oraz scutiform. A potem to juz ten artykul idzie takim zargonem architektonicznym, ze juz nic nie rozumiem :D ale generalny sens jest taki, ze architektoniczne rozwiazania Inkow sa i bardzo praktyczne, i estetyczne - czego dowodzi nastepujacy cytat: "Budowniczy Inkow i Tuahuanaco zbudowali jedne z najbardziej precyzyjnych i najpiekniejszych kamiennych budowli swiata" (op.cit.: 166) - to nie moje slowa, lecz dwojga architektow :)

8) Tarasy. Co prawda nie odpowiedziales na moje pytanie, czy europejskie tarasy poprzedzaja podboj Ameryk, ale - monumentalna skala tarasow andyjskich i tak przewyzsza te europejskie.

Jak mi sie bedzie wiecej przypominac, to dodam wiecej punktow :)

Kilka dodatkowych kwestii estetycznych:

A) Planowanie miast c.d. Miasta inkaskie cieszyly sie tak wysokim stopniem planowania, ze do dzisiaj mozna zobaczyc w rozkladzie ulic i waznych budynkow ksztalty zwierzat, jakie mialy przedstawiac. Najbardziej znanym przykladem jest imperialna stolica Cuzco, zbudowana na planie ksztaltu pumy: http://www.exploringmachupicchu.com/wp-content/uploads/2011/04/cuscopuma.jpg

B) Architektoniczny zamysl byl zarowno praktyczny, jak i estetyczny - uzywajac slow Protzena "budynki doslownie wyrastaja ze skal [...] dzielo ludzkie jest nieodroznialne od przyrody" (1993: 279, tlum. moje) - jak na przyklad tutaj - http://photos.worldisround.com/photos/29/423/106_o.jpg
czy http://romilita.w.interia.pl/Boliwia-Peru02/bp-02_074.jpg

C) Symetria. Co najbardziej przyciaga uwage w imperialnym budownictwie inkaskim, to jego perfekcyjnosc - idealnie dopasowane, starannie wygladzone kamienie, doskonala prostota i symetria.

D) Iluzje optyczne. Inkascy architekci umieli igrac z ludzkim wzrokiem - okna w budynkach/murach byly tak polozone, zeby kierowac oko patrzacej osoby na specyficzne punkty, przyciagac uwage do specjalnych miejsc - np swiatyn (nie jest to widok, jaki mialam na mysli, ale ujdzie w tlumie - http://lh4.ggpht.com/--lMGxPGZi-0/TqRM6O6HpaI/AAAAAAAAKas/yFulN045QSQ/from%252520the%252520temple%252520of%2525203%252520windows%252520machu%252520pichu%25255B3%25255D.jpg). (I tak, znam az do bolu europejskie przyklady iluzji optycznych, daje ten przyklad po to, zeby pokazac, ze i tu rozwoj umiejetnosci poszedl stosunkowo rownolegle).

Capricornus pisze:
Jaką funkcję ma ten typ bramy? Czy jest to jakieś wzmocnienie, usztywnienie konstrukcji, sposób mocowania drzwi, czy tylko element zdobniczy?


Nie wiem (nie znalazlam nic na ten temat w zrodlach). Wiem, ze oznaczano w ten sposob wejscia do specjalnych budynkow. Niewykluczone, ze podobnie jak luk, mialo to znaczenie glownie dekoracyjne.

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
czy nasi durni przodkowie wymyslili COKOLWIEK

Jakiś kompleks?
Wymyślili, nawet sporo.


Powiedzmy sobie tak - im bardziej studiuje kultury nie-europejskie ogolnie, w tym wieksze kompleksy popadam :roll:

Capricornus pisze:
System jest bardzo prosty i logiczny.
Ale jest mały problem, jak rozumiesz rok zerowy?


Juz mowilam - na takiej samej zasadzie, jak wiek dziecka liczy sie od zera, a nie od 1.

Capricornus pisze:
Niewolnictwo było obce Indianom? Chyba nie do końca.


Tak, wiem, zawsze sie rzuca przyklad kilku plemion z polnocnego zachodu USA, co niewolnictwo mialy :) (pytanie, od jak dawna - czy istnieja dowody na niewolnictwo przed kontaktem z Europejczykami). Jesli chodzi o Inkow, to niewolnictwa nie bylo - owszem, byl to ustroj totalitarny (komunistyczna teokracja, jesli wolno mi takiego terminu uzyc), gdzie wolnosc slowa nie istniala (tak samo jak i w innych krajach w tym czasie), ale - bieda tez nie istniala, bo rzad dbal o wszystkich obywateli. (Jedyny kraj na swiecie, gdzie komunizm byl w stanie funkcjonowac przez dluzszy okres czasu - z wzgledu na to, ze zgadzal sie z tysiacletnimi tradycjami wspolnotowymi. Oczywiscie, tez nie obylo sie bez zgrzytow.)

Capricornus pisze:
Rzeczy wprowadzone dla własnej wygody, siłą to narzucali tubylcom?


Nie rozumiem pytania - ze niby wprowadzono cos dla wygody Indian, czy dla wygody Hiszpanow?

Generalnie rzeczy wprowadzone przez Hiszpanow mialy na celu produkowania wiecej bogactwa dla Hiszpanow (=wygody Hiszpanow), a wec Indianie korzysci zadnych z tych zmian nie czerpali.

Capricornus pisze:
Wielkość mierzy się nie tylko tym co samemu się wymyśli ale też tym co zapożyczy się od sąsiadów i umiejętnie wykorzysta a czasami nawet ulepszy.


A moze - wielkosc sie liczy tym, co samemu sie wymyslilo, bez potrzeby (czy w tym wypadku, mozliwosci) kopiowania od innych? :)

Capricornus pisze:
Ależ spoglądam w ten sposób i zawsze byłem pod wrażeniem osiągnięć Ameryki prekolumbijskiej ale daleki jestem od przyznawania im wyższości. [...] Indianie osiągnęli wiele, ale nie więcej.


Aha :) No to moze dojrzales do nastepujacego kompromisu:

Cywilizacje Starego i Nowego Swiata rozwijaly sie bez kontaktow miedzy soba, a wiec w rozny sposob: roznymi drogami, odmiennymi wynalazkami. Ergo, szukanie dowodow wyzszosci jednej z galezi cywilizaci nad druga jest bezcelowe.

Ech, z drugiej strony, nie jestem pewna, czy JA dojrzalam do tego kompromisu... :P

Bibliografia - architektura Inkow:

Dean, Carolyn, 2007. The Inka married the Earth: Integrated outcrops and the making of place. Art Bulletin 89(3), str. 502-518.
Gasparini, Graziano i Luise Margolies, 1977. Arquitectura Inka. Centro de Investigaciones Historicas y Esteticas, Facultad de Arquitectura y Urbanismo, Universidad Central de Venezuela, Caracas.
Morris, Craig, i Donald E. Thompson, 1985. Huanuco Pampa: An Inca city and its hinterland. Thames and Hudson, London.
Protzen, Jean-Pierre, 1993. Inca architecture and construction at Ollantaytambo. Oxford University Press, New York.
Protzen, Jean-Pierre i Stella Nair, 1997. Who taught the Inca stonemasons their skills? A comparison of Tiahuanaco and Inca cut-stone masonry. Journal of the Society of Architectural Historians, 56(2), str. 146-167.
Thompson, Donald E. i John V. Murra, 1966. The Inca Bridges in the Huάnuco Region. American Antiquity 31(5), str. 632-639.

Znalazlam tez w sieci nienaukowy, ale tresciwy opis inkaskiej architektury - http://www.rutahsa.com/incaarch.html.

Rowniez, jesli jestes zapisany do jakiejs biblioteki majacej dostep do JSTOR-a, to tam mozesz znalezc niektore z podanych wyzej zrodel.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 28 stycznia 2012 1:39 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Miasta inkaskie zawsze byly budowane w strategicznie polozonych miejscach [...] Miasta amerykanskie w ogole byly wieksze, przestronniejsze i czystsze [...] cieszyły sie tak wysokim stopniem planowania [...] "budynki doslownie wyrastaja ze skal


Tak samo jak europejskie.
W Europie miasto było źródłem dochodów i lokowano je w miejscu, gdzie taki dochód mogło przynosić. Szlaki handlowe, drogi, miejsca targowe, przeprawy przez rzeki. Miasto (wieś zresztą też) musiało mieć dostęp do wody i dlatego powstawały nad rzekami, rzeczkami, strumyczkami, jeziorami. Powstawały też w miejscach strategicznych, bo miasto miało też funkcje obronne.
W Europie nie mieszkali idioci.

Planowanie miast nie było obce i w Starym Świecie, dla przykładu:

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/9.htm
http://www.zycie.ca/wp-content/uploads/ ... n_1641.jpg
http://regionwielkopolska.pl/pub/galler ... aleria.jpg

To są obrazy zaplanowanych miast, rynek, siatka ulic, zabudowa, to wszystko nie było przypadkowe. W Europie wypracowano coś, co się nazywało lokacja na prawie niemieckim (z rożnymi wariacjami), lokując miasto trzeba było zastosować się do pewnych wytycznych.
Czy były większe? Generalnie?
Przypuszczam, że wątpię. Największe amerykańskie miasta, jak Tenochtitlan, miały około 300 000 mieszkańców, największe europejskie, jak Paryż, miały około 300 000 mieszkańców (to pod koniec XV wieku) były też i mniejsze 50 000, 20 000 czy nawet mające 200 mieszkańców. W Ameryce też nie wszystkie były wielkie.
W Europie miasta były ciaśniejsze ale to z powodu chociażby obronności, ciasne uliczki łatwiej bronić, no i ceny, wciskano kamieniczki w każdy wolny punkt.

Żeby zobaczyć budynki "dosłownie wyrastające ze skał" nie trzeba jechać do Peru, zobaczyć to możesz na naszym małym podwórku, tuż za oknem:

http://img.wakacje.pl/zdj/zdjecia_d/100/z193.jpg
http://lh6.ggpht.com/-Xa593xMlioA/S1WXb ... erpien.jpg
http://konkurs.eduseek.interklasa.pl/ph ... ra3_01.jpg
http://www.ja-yhymm.pl/pliki/obozy-jura ... wsko-2.jpg
http://www.widephoto.net/panoramy/ofert ... 3_jura.jpg

Symetria bardzo długo była podstawą Europejskiej architektury:

http://joanna_zielinska.eu.interia.pl/plank.jpg
http://www.zspczarnkow.edu.pl/stronyn/e ... /plan1.jpg

To nie wymysł Inków.
Natomiast widoków z okna nie chwytam, wszędzie okna na coś kierują, wszędzie możesz zobaczyć przez okno kościół, rynek, las, inne budynki...

Stasia pisze:
w europejskich miastach woda byla tak skazona, ze nie nadawala sie do picia


I studnie miejskie takie jak tu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... iejska.JPG
http://ajus.polstage.pl/v1/imageso/Tarn ... tudnia.jpg
http://podkarpackie.regiopedia.pl/sites ... c01985.jpg
http://www.rezerwacjahotelu.pl/zdjeciam ... skiego.jpg

stawiano jedynie do ozdoby.
Państwo Inków to region górzysty, znacznie łatwiej tam doprowadzić wodę źródlaną do miasta.

Stasia pisze:
Andyjczycy odkryli sposob na robienie praktycznie niezniszczalnych budowli


Jak tak przejrzeć tamtejsze budowle to trudno zauważyć tą "praktycznie niezniszczalność". Zaraz powiesz, że to Hiszpanie wszystko rozdeptali i zniszczyli. Tak nie do końca, weź choćby takie Tiahuanaco, miasto będące w ruinie, jak twierdzili Inkowie, od zawsze, do zniszczenia Machu Picchu czy Vilcabamby też za mocno się nie przyłożyli a jednak są one w ruinie.
A nawet te budowle inkaskie do których przyłożyli swą rękę Hiszpanie, jak wyglądałyby dzisiaj? Jesteś w stanie zagwarantować, ze stałyby w stanie nienaruszonym?

A budowle kolonialne?

http://www.andrzej.budnik.eu/albums/ame ... 010682.JPG
http://wyjechalam.files.wordpress.com/2 ... -1-025.jpg
http://www.odyssei.com/images/countries/peru.jpg
http://republika.pl/blog_xi_4910629/758 ... _peru1.jpg

Jakoś nie widzę by się sypały.

Stasia pisze:
magazyny zywnosci


Nasze poczciwe piwnice.

Stasia pisze:
Inkaski system drog byl najbardziej rozbudowany na swiecie


Czy aby na pewno?

Główne szlaki w średniowiecznej Europie:

http://www.znaki-drogowe.pl/images/stor ... szlaki.jpg
i w Polsce:
http://www.znaki-drogowe.pl/images/stor ... polska.jpg

Główne, jest jeszcze całe multum dróg lokalnych, pobocznych, całkiem nieźle to wygląda. Część dróg była nawet "brukowana" drewnianymi kłodami.
W Europie Zachodniej były jeszcze drogi rzymskie i dbano o nie w miarę możliwości. Nie było tak źle z naszymi drogami.
A ryba na obiad nie jest dowodem na doskonałość dróg tylko na sprawność sztafety. Inki już tak szybko nie przetransportowano, jego podróż trwała dłużej niż dwa dni.

Kod:
byl to budynek na tyle wysoki, ze mozna bylo popelnic samobojstwo skaczac z gornej partii


Samobójstwo można popełnić skacząc z krawężnika. Nie trzeba do tego jakichś znacznych wysokości.

Kod:
Nieprawda


Prawda.
Te osły, muły i konie to niby jak się po tych mostach przemieszczają? Na piechotę.
Wozem po nich nie przejedziesz, nawet wierzchem to spore ryzyko.

najstarszy w calutkim Starym Swiecie :) (jesli masz dowod
Kod:


Dowód? Po co?
Nie był inspirowany mostem Inków, jest oryginalnym pomysłem Starego Świata. Co więcej, trwa sobie przez te 500 lat w stanie prawie pierwotnym, wymieniane są tylko maty i drewniane mocowania łańcuchów.

Kod:
 Niewykluczone, ze podobnie jak luk, mialo to znaczenie glownie dekoracyjne.


Nie no, przepraszam, ale łuk elementem głównie dekoracyjnym? Gdyby tak było to bym nawet o nim nie wspomniał, jak pisałem wcześniej, zdobienia są nieważne. Łuk to element konstrukcyjny, dzięki niemu można znacznie łatwiej stawiać wysokie budynki, przenosi obciążenie ze sklepienia na podpory.

Kod:
rozwiazania Inkow sa i bardzo praktyczne, i estetyczne


Są, ale to nie świadczy o wyższości ich sztuki architektonicznej, to samo można powiedzieć o naszej architekturze.
Dalej to tylko opinia dwóch architektów, można się z nią zgodzić albo nie.

Kod:
 jak wiek dziecka


Czyli normalny system europejski.

Kod:
Cywilizacje Starego i Nowego Swiata rozwijaly sie bez kontaktow miedzy soba, a wiec w rozny sposob: roznymi drogami, odmiennymi wynalazkami. Ergo, szukanie dowodow wyzszosci jednej z galezi cywilizaci nad druga jest bezcelowe.


Ale to nie jest żaden kompromis.
Każda cywilizacja, kultura rozwija się we własnym tempie, czy to z kontaktami czy bez, każda ma swoją własną drogę.
Pierwsze zdanie to oczywista oczywistość.
Z drugim zdaniem można się zgodzić albo nie, zawsze można sobie poszukać co było w jakiejś cywilizacji lepsze niż w innej.
Natomiast widzę tu wycofanie z poprzedniego, twardego stanowiska. :D

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
dogsoldier
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 lutego 2012 0:00 
Offline
User

Rejestracja: 16 stycznia 2012 12:12
Posty: 4
Płeć: Nie określono
Mam wrażenie, że Stasia zapomina, iż miasta w tzw. Starym Świecie budowano już nieco wcześniej niż w średniowieczu. Czy Rzym, Kartagina, Ateny lub Aleksandria przykładowo nie były budowane planowo? Nie miały dostępu do wody zdatnej do spożycia? Były położone w kiepskich strategicznie miejscach? Czy powiedzenie "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" trzeba wsadzić pomiędzy bajki, a dróg i mostów nie budowano? A może te miasta nie należą do osiągnięć białego człowieka? Z całym należnym szacunkiem, ale brak obiektywizmu, jaki bije z wypowiedzi Stasi, nie przynosi chluby nikomu, a zwłaszcza archeologowi.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 sierpnia 2012 20:46 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Jak tak przejrzeć tamtejsze budowle to trudno zauważyć tą "praktycznie niezniszczalność". Zaraz powiesz, że to Hiszpanie wszystko rozdeptali i zniszczyli. Tak nie do końca, weź choćby takie Tiahuanaco, miasto będące w ruinie, jak twierdzili Inkowie, od zawsze,


Nie moge sie na ten temat za wiele wypowiadac, bo to nie moje dane.... ale pokazano mi dowody na to, ze Tiahuanaco zostalo zniszczone metodycznie przez ludzi. Faktycznie, nie przez Hiszpanow (ci jak przyszli, to na ogol ograniczali sie do wyzlobienia krzyzyka w rzezbach, i kradzenia pomniejszych kamieni, a nie mieli energii zeby lupac wszystko w drobny mak). W kazdym razie, Tiahuanaco nie zostalo zniszczone przez czas/zjawiska naturalne.

Capricornus pisze:
do zniszczenia Machu Picchu czy Vilcabamby też za mocno się nie przyłożyli a jednak są one w ruinie.


Machu Picchu nie wygladalo wcale zle, do czasu, kiedy poronieni architekci zaczeli je przerabiac. Teraz faktycznie sie sypie :bang:

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
magazyny zywnosci

Nasze poczciwe piwnice.


Inkaskie qollqas sa znacznie ciekawsze... maja nieco bardziej precyzyjny system wentylacji :)

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Inkaski system drog byl najbardziej rozbudowany na swiecie
Czy aby na pewno?


Na pewno - glowna siec drog miala jakies 30 000 - 60 000 km dlugosci (nie wszystkie sa jeszczed skatalogowane; i oczywiscie, nie wliczam tu trzeciorzednych, nieformalnych drog, jedynie te brukowane). Najwazniejsze drogi maja 20 m szerokosci, wiekszosc pierwszorzednych - 6 m, wszystkie sa brukowane duzymi plaskimi kamieniami. Jak chcesz sobie wiecej poczytac, to wrzuc "Qhapaq Ñan" w wyszukiwarke :)

Capricornus pisze:
Samobójstwo można popełnić skacząc z krawężnika. Nie trzeba do tego jakichś znacznych wysokości.


zabiles mnie, udlawilam sie i zdechlam :lol:

Ja jednak zakladam, ze jak skoczysz z pierwszego czy drugiego pietra to co najwyzej nogi i zebra, czy kregoslup zlamiesz :lol:

dogsoldier pisze:
Mam wrażenie, że Stasia zapomina, iż miasta w tzw. Starym Świecie budowano już nieco wcześniej niż w średniowieczu.


Przyznaje, ze miano najstarszego miasta swiata nadaje sie Jerychu - 9000 lat p.n.e. :) Miasta andyjskie sa pozniejsze, dopiero 3500 lat p.n.e. :)

Inkow latwiej porownywac ze Sredniowieczem, bo to ten sam okres. Chcesz porownywac starozytnosc - prosze bardzo, wsio rawno, po prostu cofamy sie wstecz do Caral, Chavin, Paracas, Pucara, Tiahuanaco itp :) (Miedzy nami mowiac, to Inkowie za wiele nie wymyslili - glownie to byli dobrzy jesli chodzi o stosowanie na szersza skale wynalazkow wczesniejszych cywilizacji).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 03 września 2012 20:36 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Czyżbym do reszty elementów naszej dyskusji na temat architektury indiańskiej Cię przekonał?

Stasia pisze:
Nie moge sie na ten temat za wiele wypowiadac, bo to nie moje dane.... ale pokazano mi dowody na to, ze Tiahuanaco zostalo zniszczone metodycznie przez ludzi


Tylko na ile to miasto było już ruiną gdy Indianie zaczęli je jeszcze bardziej rujnować? Tego się chyba nie dowiemy.
Ale przyznaję Ci w pewnym stopniu rację, Tiahuanaco to nie był najlepszy przykład. Ruiny znajdujące się w pobliżu ludzkich siedzib często były źródłem darmowego budulca, niezależnie od szerokości czy długości geograficznej.

Stasia pisze:
Capricornus napisał(a):
do zniszczenia Machu Picchu czy Vilcabamby też za mocno się nie przyłożyli a jednak są one w ruinie.


Machu Picchu nie wygladalo wcale zle, do czasu, kiedy poronieni architekci zaczeli je przerabiac. Teraz faktycznie sie sypie :bang:


No, to już kwestia subiektywnej oceny.
Tu masz zdjęcia z czasów odkrycia tego miasta:

http://www.wired.com/images/article/ful ... _630px.jpg
http://www.pirwahostelscusco.com/blog/w ... u_1906.jpg

A tu współczesne, bardzo podobne ujęcia:

http://3.bp.blogspot.com/-tgwdq7WfCVk/T ... chu-03.jpg
http://www.globtroter.pl/zdjecia/peru/1 ... picchu.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -_edit.jpg

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie te dwa pierwsze zdjęcia przedstawiają regularną ruinę (gdzie ta "praktyczna niezniszczalność"?), na współczesnych ta ruina wygląda znacznie lepiej. Nie wnikam na ile wierne oryginałowi są te rekonstrukcje, dzisiaj Machu Picchu wygląda o wiele lepiej niż w momencie odkrycia. Nadal jest to ruina ale, jakby lepiej zachowana.

Stasia pisze:
Inkaskie qollqas sa znacznie ciekawsze... maja nieco bardziej precyzyjny system wentylacji


Czyli osiągnięciem Inków jest większe skomplikowanie czegoś, co można było zrobić w prostszy sposób...
Efekty są takie same, dłużej można przechowywać żywność.

Stasia pisze:
Na pewno - glowna siec drog miala jakies 30 000 - 60 000 km dlugosci


Tak sobie podliczyłem parę szlaków handlowych z średniowiecznej Europy i wyszło mi około 20 000 km. A to tylko kilka szlaków, nie wszystkie. Sieć dróg w Europie była naprawdę bardzo rozbudowana.
Ich jakość to już całkiem inna sprawa, tu pierwszeństwo trzeba oddać Inkom.

Stasia pisze:
zabiles mnie, udlawilam sie i zdechlam :lol:


A widzisz, nawet nie trzeba skakać z krawężnika. :wink:

Stasia pisze:
Ja jednak zakladam,


A ja zakładam, że jak skoczysz z pierwszego piętra "na główkę" to się zabijesz, wszak mówiliśmy o popełnieniu samobójstwa a nie zwykłym skoku czy upadku.
Wybacz, ale nie będę próbował by Ci to udowodnić.
Pamiętam natomiast opowieść mego nauczyciela, który był ławnikiem sądowym i przytoczył nam jedną sprawę w ramach szkolenia BHP.
Znaleziono kiedyś ciało człowieka leżące u podnóża niewysokiego (chyba półtora metrowego) budynku. Oskarżano kogoś o to, że pomógł zejść denatowi z tego świata, były jakieś niesnaski między nimi, jakieś pościgi i pobicia.
Natomiast medycy sądowi wykluczyli udział osób trzecich w śmierci tego człowieka, były jakieś siniaki i otarcia ale nic, co mogło spowodować uraz będący przyczyną śmierci.
Coś tam posprawdzali, poobliczali i stwierdzili, że to był nieszczęśliwy wypadek. A jak do tego doszło? Tu konkluzja.
Człowiek ten najprawdopodobniej skoczył z tego niewysokiego budynku, skoczył na nogi ale, na sztywne nogi, nie amortyzując tego skoku, skakał w nocy nie widząc ziemi. Medycy stwierdzili, że ta wysokość była wystarczająca by stało się to, co się stało.
Nie zamortyzowany skok z wysokości około 1,5 metra spowodował, że kręgi szyjne złamały podstawę czaszki, wbiły się w głąb i spowodowały śmierć. Ciężar czaszki jest wystarczający by czegoś takiego dokonać.
Amortyzując skok możesz przeżyć upadek z kilkakrotnie większej wysokości.

O to mi chodziło gdy pisałem o krawężniku. Chcąc popełnić samobójstwo możesz skoczyć tak, by jak najbardziej spotęgować obrażenia, nie trzeba do tego jakichś zawrotnych wysokości.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 05 września 2012 22:02 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Czyżbym do reszty elementów naszej dyskusji na temat architektury indiańskiej Cię przekonał?


Niet :) Ale nie chce mi sie juz ciagnac tej dyskusji :lol:

Capricornus pisze:
Tylko na ile to miasto było już ruiną gdy Indianie zaczęli je jeszcze bardziej rujnować? Tego się chyba nie dowiemy.


Istnieja przeslanki, ze zostalo zniszczone celowo pod koniec istnienia cywilizacji Tiahuanaco.

Capricornus pisze:
Tiahuanaco to nie był najlepszy przykład. Ruiny znajdujące się w pobliżu ludzkich siedzib często były źródłem darmowego budulca, niezależnie od szerokości czy długości geograficznej.


Tyz prowdo :) Najlepszy tego dowod mamy w naszym najnowszym (2008) miejscu wykopalisk... Od trzech tysiecy lat ludzie chca tam mieszkac i wszyscy nowi przybysze systematycznie niszczyli zabudowania poprzednich!!

Capricornus pisze:
No, to już kwestia subiektywnej oceny.
Tu masz zdjęcia z czasów odkrycia tego miasta:
[...]
A tu współczesne, bardzo podobne ujęcia:
[...]
Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie te dwa pierwsze zdjęcia przedstawiają regularną ruinę (gdzie ta "praktyczna niezniszczalność"?), na współczesnych ta ruina wygląda znacznie lepiej. Nie wnikam na ile wierne oryginałowi są te rekonstrukcje, dzisiaj Machu Picchu wygląda o wiele lepiej niż w momencie odkrycia. Nadal jest to ruina ale, jakby lepiej zachowana.


Wspolczesne zdjecia ukazuja Machu Picchu oczyszczone z roslinnosci, to raz, a dwa - ooo tak, Machu Picchu wyglada znacznie lepiej nawet niz w czasach Inkow - zabudowania, ktorych Inkowie nigdy nie ukonczyli, obecnie sa ukonczone (sic!!)

Capricornus pisze:
Czyli osiągnięciem Inków jest większe skomplikowanie czegoś, co można było zrobić w prostszy sposób...
Efekty są takie same, dłużej można przechowywać żywność.


Nie jestem pewna czy posiadanie piwnic byloby najlepsza rzecza w rejonie sejsmicznym?

Jeszcze a propos przechowywania zywnosci - ch'uno (tez andyjski wynalazek) - mozna przechowywac w nieskonczonosc (nie gnije, nie psuje sie, i zadne robactwo sie go nie tyka) :) (Najstarsze znalezione ch'uno ma 5000 lat i wyglada tak samo strawnie jak w dniu kiedy skonczono je przyrzadzac).

Capricornus pisze:
Tak sobie podliczyłem parę szlaków handlowych z średniowiecznej Europy i wyszło mi około 20 000 km. A to tylko kilka szlaków, nie wszystkie. Sieć dróg w Europie była naprawdę bardzo rozbudowana.
Ich jakość to już całkiem inna sprawa, tu pierwszeństwo trzeba oddać Inkom.


Wow, cud sie stal :lol:

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 06 września 2012 19:28 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Niet :) Ale nie chce mi sie juz ciagnac tej dyskusji


Wiedziałem.
Czyżby brak argumentów?

Stasia pisze:
Istnieja przeslanki


Przesłanki... Przez jakich Indian?

Stasia pisze:
Machu Picchu oczyszczone z roslinnosci


Te czarno-białe też pokazują miasto oczyszczone z roślinności, przynajmniej częściowo.
Pokazują też, że była to ruina.

Stasia pisze:
Inkowie nigdy nie ukonczyli, obecnie sa ukonczone


Znaczy, że Inkowie nigdy nie planowali dachów?

Stasia pisze:
Nie jestem pewna


Logicznie rzecz biorąc, tam gdzie ziemia się trzęsie najrozsądniejszy jest jak najniższy budynek.

Stasia pisze:
cud sie stal


Jaki cud? Względny obiektywizm, którego innym brakuje.
Nigdzie nie negowałem jakości dróg inkaskich.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 września 2012 19:42 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Czyżby brak argumentów?


Argumentow by sie znalazlo, ale gadac do sciany juz sie nie chce :wink:

Capricornus pisze:
Przesłanki... Przez jakich Indian?


Przez wspolczesnych archeologow - niektorzy z nich sa Indianami, niektorzy nie (niektorzy to biali Amerykanie specjalizujacy sie w Tiahuanaco).

Capricornus pisze:
Znaczy, że Inkowie nigdy nie planowali dachów?


Dachy byly wykonane z materii organicznej, wiec oczywiscie, ze sie nie zachowaly. Natomiast radosna tworczosc restauracji Machu Picchu poszla w kierunki budowania budynkow nieukonczonych przez Inkow (np. Inkowie zaczeli budowac fundamenty, a wspolczesni architekci stworzyli reszte).

Poza tym widzialam tez w Machu Picchu dowody na burzenie istniejacych scian i budowanie czegos zupelnie innego dla korzysci turysty... czyste szalenstwo.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage