Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 24 lutego 2020 3:16

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 29 grudnia 2011 17:47 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Mała Kopa pisze:
Bo jeśli zaczyna się na podstawie stopnia rozwoju dzielić ludzi na mniej i bardziej pełnych, to nie tylko automatycznie dostarcza się argumentów dla rasizmu i handlu niewolnikami, ale również dla zwolenników aborcji czy wyrzucania dzieci na śmietnik. [...]. Takie myślenie całkowicie podcina światopogląd chrześcijański.


Fakt, ze samo slowo "podludzie" to juz wytwor XX wieku. W XVI-XVIII wieku nie uzywano tego slowa, ale odnoszono sie do wszystkich nie-chrzescijan jako do dzieci, czy ludzi uposledzonych umyslowo (no bo tylko tacy mogliby odrzucic jedynie sluszna Dobra Nowine)

No, to dobrze, że to wyprostowałaś. Ale to się nie bardzo kupy trzyma, bo różne prymitywne kultury łatwiej przyjmowały chrześcijaństwo, niż zaawansowani Arabowie. Faktem jest też, że Portugalczycy w Indiach wspierali politeistycznych hinduistów przeciw monoteistycznym jednak muzułmanom.

Cytuj:
Poza tym, kilkaset lat temu ludzkie zycie mialo znacznie mniejsza wartosc niz dzisiaj - w kazdym razie, "zycie" tak jak je dzisiaj rozumiemy. Heretyka nalezalo spalic, bo w ten sposob ratowalo sie jego niesmiertelna dusze.

Nie, heretyka należało spalić, bo herezje były zagrożeniem dla porządku publicznego. Wg nauki katolickiej o wolnej woli, do uratowania duszy konieczny jest żal za grzechy - płomienie czy inny rodzaj kary śmierci tego nie zastąpią.

Cytuj:
Indian, Murzynow, Polinezyjczykow itd nalezalo przymusic do nadludzkiej pracy, tez dla zbawienia ich niesmiertelnych dusz.

To raczej późne teorie, powstające na użytek konkwistadorów, z tego, co wiem.
Cytuj:
Afrykanscy niewolnicy byli chrzeczeni przed opuszczeniem afrykanskich portow, poniewaz wiadomo bylo ze wiekszosc z nich nie przezyje podrozy morskiej, wiec przynajmniej w ten sposob mogli zostac zbawieni. To wszystko, w imie chrzescijanskiego milosierdzia....

Było to uspokajanie własnego sumienia na tle popularyzującej się w okresie Renesansu teorii, że dobre dla chrześcijaństwa jest to, co jest dobre dla chrześcijan...

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
A jednak właśnie w tymże XVI w. Kościół autorytatywnie ogłosił, że Indianie są ludźmi.

Dzieki dzialaczom takim jak Bartolome de las Casas :D

Raczej jako odpowiedź na problem kwestionowania tego faktu przez konkwistadorów, co uświadomili czynnikom oficjalnym ludzie tacy, jak las Casas. Przecież i przedtem kontaktowano się z innowiercami, i nawet ostro z nimi walczono - zwłaszcza na Półwyspie Iberyjskim właśnie.

Cytuj:
Wczesniej budowano teorie, ze byc moze Nowy Swiat to dzielo Szatana (np poniewaz amerykanskie rosliny i zwierzeta nie sa wspomniane w Biblii, a wiec nie sa czescia boskiego stworzenia)

Tak, a tamtejsze złoto też było dziełem szatana?
Z pewnością nie brakowało różnych mędrków - tak samo wtedy, jak i dziś. Zwłaszcza, że morze było wówczas opanowane przez przestępców i półprzestępców i wielu duchownym mogło nie zależeć, żeby opowieści o tym, co jest poza nim, rozpalały wyobraźnię owieczek. Poniekąd słusznie - również z punktu widzenia Indian...

Cytuj:
poszukaj sobie co na temat niewolnictwa mowil np. Swiety Augustyn

Tzn.?


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 grudnia 2011 1:40 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Disclaimer: Osobiscie nie mam nic przeciwko wierze chrzescijanskiej. Jakakolwiek wiara ma wiele pozytywnych efektow - uzdrawia, dodaje nadziei, itp. Z czym mam problem, to z ludzmi, ktorym sie wydaje, ze wlasna "jedynie sluszna" wiare moga narzucac innym, wyzyskiwac bezbronnych i sie na tym bogacic, czyli w tym przypadku - z Kosciolem Katolickim w podbijanych koloniach europejskich w wiekach XV-XVIII.

Mała Kopa pisze:
No, to dobrze, że to wyprostowałaś. Ale to się nie bardzo kupy trzyma, bo różne prymitywne kultury łatwiej przyjmowały chrześcijaństwo, niż zaawansowani Arabowie.


1) Prymitywni w Amerykach to byli europejcy przybysze, np. pod wzgledem matematyki, medycyny, architektury i astronomii.

2) Niezaleznie od tego kto jak "chetnie" przyjmowal chrzescijanstwo i dlaczego - indianska "krnabrnosc" byla wymowka do eksploatacji (zapraszam do ponownej lektury pierwszego postu w tym temacie). Wymowka ta zostala wymyslona nie przez konkwistadorow (ktorzy na ogol byli zbyt tepi, by jakiekolwiek gornolotne hipotezy stawiac), lecz przez wypasionych biskupow i arcybiskupow katolickich.

Jednym przykladem haniebnego wykorzystywania Indian przez KK sa figury Chrystusa na krzyzu z ruchoma glowa. Zbierano Indian w kosciele, po czym wyciagano jednego po drugim, pytajac Chrystusa - "czy to grzesznik?" Chrystus (pociagany za sznureczki przez ukrytego ksiedza) kiwal glowa. "Czy nalezy go ukarac?" Chrystus znowu poslusznie kiwal glowa. "Czy nalezy odebrac mu wszystko co posiada i wyslac do kopalni?" Chrystus znowu sie zgadzal, a ludzie wierzyli, ze to cud. Jeszcze a propos ruchomych glow, Matka Boska z Copacabany ma trzy, ktore sie wymienia: jedna "normalna"; jedna "gniewna" i jedna "zasmucona", ze szklanymi lzami na policzkach. Tez "cuda" sluzace do omamienia wiernych.

Poza tym, juz Felipe Guaman Poma de Ayala (ok. 1535-po 1616) wspominal o zwyczaju gwalcenia indianskich kobiet przez katolickich ksiezy, zwyczaj utrzymujacy sie gdzieniegdzie az do drugiej polowy XX wieku. Rozne inne sposoby dreczenia ludzi przez funcjonariuszy Kosciola Katolickiego - tortury, odbieranie mienia itp - sa szczegolowo opisane w Nueva coronica y buen gobierno de los incas Guaman Pomy, jesli sobie zyczysz, to moge zrobic w nastepnym poscie spis (w tej chwili nie mam ksiazki pod reka).

Zeby nie bylo, ze tylko sie podpieram swiadectwem Indianina, w/w Bartolome de las Casas tez szczegolowo opisal katowanie Indian przez dostojnikow Kosciola Katolickiego - znowu, ksiazki nie mam w tej chwili pod reka, ale pozniej moge siasc i przepisac/przetlumaczyc troche z jego Brevisima relación de la destrucción de las Indias

Mała Kopa pisze:
Nie, heretyka należało spalić, bo herezje były zagrożeniem dla porządku publicznego. Wg nauki katolickiej o wolnej woli, do uratowania duszy konieczny jest żal za grzechy - płomienie czy inny rodzaj kary śmierci tego nie zastąpią.


:brawo: Jeszcze lepiej :brawo: a wiec powiedzmy tak: Kosciol katolicki palil heretykow dla samej radosci szlachtowania bezbronnych ludzi!!!

Mała Kopa pisze:
Raczej jako odpowiedź na problem kwestionowania tego faktu przez konkwistadorów, co uświadomili czynnikom oficjalnym ludzie tacy, jak las Casas. Przecież i przedtem kontaktowano się z innowiercami, i nawet ostro z nimi walczono - zwłaszcza na Półwyspie Iberyjskim właśnie.


A jednak, dyskusja na temat ludzkosci lub jej braku u Indian byla ostrym przedmiotem dyskusji teologicznych wsrod najbardziej swiatlych przedstawicieli Kosciola Katolickiego (mnichow oraz rzonych dostojnikow Kosciola). Nie wspominajac juz o hiszpanskiej katolickiej tezie "czystosci rasy" wg ktorej wszyscy nie-chrzescijanie (ergo nie-Europejczycy) byli ludzmi gorszego rodzaju (tyczylo sie to rowniez potomkow Zydow i muzulmanow nawroconych na chrzescijanstwo)... ta teza co prawda nie narodzila sie w glowach funkcjonariuszy KK, ale zostala zaakceptowana przez papieza Aleksandra VI.

Mała Kopa pisze:
Cytuj:
Wczesniej budowano teorie, ze byc moze Nowy Swiat to dzielo Szatana (np poniewaz amerykanskie rosliny i zwierzeta nie sa wspomniane w Biblii, a wiec nie sa czescia boskiego stworzenia)

Z pewnością nie brakowało różnych mędrków - tak samo wtedy, jak i dziś. Zwłaszcza, że morze było wówczas opanowane przez przestępców i półprzestępców i wielu duchownym mogło nie zależeć, żeby opowieści o tym, co jest poza nim, rozpalały wyobraźnię owieczek. Poniekąd słusznie - również z punktu widzenia Indian...


Kompletnie nie rozumiem, co masz przez to na mysli? Powtorze raz jeszcze, te tezy byly tworzone przez funkcjonariuszy KK - najlepiej wyksztalconych ludzi epoki - mnichow, biskupow. Ludzie gnebiacy Indian to byli czesto ci sami ludzie, ktorzy glosili takie tezy.

Mała Kopa pisze:
Cytuj:
poszukaj sobie co na temat niewolnictwa mowil np. Swiety Augustyn

Tzn.?


OK. :D Ojcow Kosciola czytalam jakies 9 lat temu, wiec moge cos przekrecic, ale szlo to mnie-wiecej tak: nic na ziemi nie dzieje sie bez przyzwolenia Boga; Jezus generalnie podkresla, ze "Bogu co boskie a cezarowi co cesarskie", a wiec zmiany systemu spolecznego nigdzie nie glosi; niewolnictwo jest efektem historii, i generalnie niewolnicy posluszni swoim panom powinni byc, a ich panowie powinni byc wobec swoich niewolnikow "laskawi". (Augustyn sam tego nie wymyslil, a raczej rozwinal mysli swietego Pawla, ktory tez uwazal niewolnictwo za cos normalnego, i ze zbieglych niewolnikow nalezalo zwracac ich panom - zob. jego List do Filemona)

Jesli chcesz sam sobie poczytac, to o niewolnictwie Sw. Augustyn pisze w nastepujacych dzielach: O obyczajach Koscioła Katolickiego i obyczajach manichejczykow oraz Panstwo Boze.

Generalnie to nie rozumiem, jak mozna abolicjonizm uzasadnic chrzescijanstwem :D bo nikt ani w Nowym, ani (tym bardziej) Starym Testamencie zadnych abolicjonistycznych, ani nawet proto-abolicjonistycznych idei nie glosil... (Tak zupelnie nawiasem mowiac, za kazdym razem, kiedy w Biblii widzisz slowo "sluga", to nie chodzi o oplacanego sluzacego, bo takiego systemu wtedy nie bylo, lecz wlasnie o niewolnika - Jezus tez czesto uzywal przykladu slug/niewolnikow w swoich parabolach, i tez ani razu sie nie zajaknal przeciwko instytucji niewolnictwa, a byl nawet skory do mocnego ich karania, patrz np. Luk.12:48)

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 grudnia 2011 14:14 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
do uratowania duszy konieczny jest żal za grzechy - płomienie czy inny rodzaj kary śmierci tego nie zastąpią.


Bo i nie miały zastępować.
Stos to była kara dla zatwardziałych, nie rokujących żadnej nadziei heretyków dla uchronienia nie heretyckiej społeczności. Gdy heretyk odrzucił swą herezję i wyraził skruchę to ocalał życie, dla takiego stosu nie było, mógł być areszt domowy.
Inna kwestia to heretyk, który w czasie procesu odrzucił swe odszczepieństwo, ocalił życie a potem powrócił do herezji. Dla takiego był stos, był traktowany jako zatwardziały, nie rokujący nadziei heretyk.

Stasia pisze:
Prymitywni w Amerykach to byli europejcy przybysze, np. pod wzgledem matematyki, medycyny, architektury i astronomii.


A mogła byś coś więcej na temat wyższości tych nauk w kulturach indiańskich, ciekawym niezmiernie.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 grudnia 2011 17:45 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Prymitywni w Amerykach to byli europejcy przybysze, np. pod wzgledem matematyki, medycyny, architektury i astronomii.


A mogła byś coś więcej na temat wyższości tych nauk w kulturach indiańskich, ciekawym niezmiernie.


Z przyjemnoscia :euforia:

Astronomia: ze Majowie mieli najdoskonalsze obliczenia n/t kalendarza slonecznego ze wszystkich cywilizacji istniejacych w tamtym okresie, to chyba wszyscy wiedza :) ale oprocz tego, ich obliczenia na temat dlugosci miesiaca ksiezycowego, jak rowniez okresow Wenus i Marsa, sa prawie identyczne z dzisiejszymi obliczeniami, np - miesiac ksiezycowy wynosi dokladnie 29.53059 dni; miesiac ksiezycowy wg Majow wynosi dokladnie 29.53086 dni. Potrafili rowniez przewidywac zacmienia slonca. (W tym samym czasie, astronomia europejska ograniczala sie do tego, co odkryli starozytni Grecy - mowimy tu o czasach wspolczesnych Majom, a wiec przed Kopernikiem i Galileuszem)

zrodlo - np: http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci10 ... ronomy.htm (Majowie porownani tu sa do Ptolomeusza...

Architektura: kolonialne koscioly walily sie i wala przy kazdym trzesieniu ziemi... a inkaskie ruiny jak staly, tak stoja :) i to wszystko bez uzycia zaprawy murarskiej (sekretem architektow Inkow bylo nachylanie scian o 5 czy 6 stopni). Urbanizacja w Nowym Swiecie rowniez stala na wyzszym poziomie - prawie wszyscy konkwistadorzy zachwycali sie tym, ze indianskie miasta byly wieksze i czystsze od miast europejskich.

Matematyka: nawracajac do Majow :) wymyslili zero, co malym odkryciem nie jest (z powodu niezrozumienia przez Europejczykow tego konceptu, nie ma roku zerowego w naszym kalendarzu, co jest zupelnie beznadziejne i bezsensowne).

Medycyna - tu przewaga cywilizacyjna jest najmniejsza, ale: 90% pacjentow, na ktorych dokonywano trepanacji czaszki - a wiec mieli co najmniej takie same, jesli nie lepsze, szanse przezycia jak pacjenci w Europie w tym samym czasie. Majowie dokonywali... operacji plastycznych :) aby czola tworzyly jedna linie z nosem (wkladano pod skore kawalek kauczuku - co bylo bardziej skomplikowane od europejskich operacji plastycznych w tym czasie). Inkascy dentysci byli w stanie zastapic wyrwane zeby kamiennymi protezami (archeolodzy znalezli szczeki z takimi protezami na miejscu, a wiec bylo to calkiem trwale) - mniej-wiecej w tym samym czasie, lub nieco wczesniej, zanim zaczeto stosowac protezy z kosci sloniowej w Europie.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 grudnia 2011 19:38 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Potrafili rowniez przewidywac zacmienia slonca


O kalendarzach wiem ale to?
Przewidywanie zaćmień słońca to znajomość faktu, że to Ziemia się porusza a nie Słońce. Czy mamy jakiś dowód na taką wiedzę Indian? Czy mamy jakiś dowód na to, że Majowie przewidzieli jakieś zaćmienie?

Stasia pisze:
Architektura


Wybacz ale moim zdaniem to:

http://www.e-travelorganizer.com/images ... tambo3.jpg
http://www.webimagebank.com/gallery/Arc ... 140330.jpg

Nie może się równać z tym:

http://www.parafia.brzeszcze.pl/zawarto ... /408_w.jpg
http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictu ... egovia.jpg

Architektura europejska stała na wiele wyższym poziomie niż jakiekolwiek budowle indiańskie.

A że nie najlepiej wytrzymują trzęsienia ziemi. To nie ma większego znaczenia, Hiszpanie przeszczepili do Ameryki swój sposób budowania, który nie był przystosowany do terenów o dużej aktywności sejsmicznej. Indianie mieli czas i potrzebę wypracowali więc odpowiednie do warunków konstrukcje.

Stasia pisze:
wymyslili zero


A Europejczycy ukradli.
Wynalazek zera (samodzielny) to trochę za mało by obronić tezę o wyższości ichniej matematyki. Wystarczy wspomnieć choćby koło żeby uznać ją za niższą o tysiąclecia.

Stasia pisze:
Inkascy dentysci byli w stanie zastapic wyrwane zeby kamiennymi protezami


A w Europie dentyści stosowali implanty z zębów ludzkich.

Stasia pisze:
co bylo bardziej skomplikowane od europejskich operacji plastycznych w tym czasie


Włożenie pod skórę kawałka kauczuku jest bardziej skomplikowane niż rekonstrukcja nosa?

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
radiolaria
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 31 grudnia 2011 1:16 
Offline
User

Rejestracja: 31 grudnia 2011 0:52
Posty: 1
Płeć: Nie określono
Brawo Stasia! Wyczuwam miły powiew imponującej wiedzy i zdrowego rozsądku!

@Capricornus: nie lubię tak radykalnych i nieobiektywnych stwierdzeń, jak:

Capricornus pisze:
Architektura europejska stała na wiele wyższym poziomie niż jakiekolwiek budowle indiańskie.


Niewątpliwie architektura europejska była o wiele bogatsza, jednak należy zwrócić uwagę na to, że ta dziedzina jest uwarunkowana silnie czynnikami politycznymi, społecznymi, światopoglądowymi. Architektura indiańska idealnie wpasowuje się w ich filozofię i styl życia. I to, na co już zwróciła uwagę Stasia: bardzo ciekawe rozwiązanie techniczne bez zaprawy, urbanistycznie - świetnie i z wyczuciem rozwiązane. Coś za coś...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 31 grudnia 2011 3:46 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Potrafili rowniez przewidywac zacmienia slonca


O kalendarzach wiem ale to?
Przewidywanie zaćmień słońca to znajomość faktu, że to Ziemia się porusza a nie Słońce. Czy mamy jakiś dowód na taką wiedzę Indian? Czy mamy jakiś dowód na to, że Majowie przewidzieli jakieś zaćmienie?


http://www.bibliotecapleyades.net/cienc ... odex03.htm - o zacmieniach Slonca i Ksiezyca - interpretacja Tabeli Zacmien w Kodeksie Drezdenskim.

O ile wiem, to heliocentrycznosc nie jest konieczna do przewidywania zacmien - starozytni Babilonczycy tez przewidywali zacmienia, a chyba wierzyli w plaska ziemie. (Problem w tym, ze skoro Ziemia jest okragla, to owszem wszystkie zacmienia przewidujesz - ale nie wszystkie nastepuja w miejscu gdzie mozesz je obserwowac, wiec dosyc czesto zdarzaja sie "falszywe" przepowiedzi ktore sie "nie sprawdzaja").

Capricornus pisze:
Architektura europejska stała na wiele wyższym poziomie niż jakiekolwiek budowle indiańskie.


przyznaje, ze budowle gotyckie wygladaja imponujaco, ale - wielokrotnie walily sie i podczas konstrukcji, i po konstrukcji (i bez trzesien ziemi), a wiec byly wadliwie zaprojektowane :) poza tym, sprobuj oceniac katedry na podstawie samych ich fundamentow... w wiekszosci przypadkow tylko tyle z architektury prekolumbijskiej pozostalo.

Mnie tam architektura Nowego Swiata tez wyglada imponujaco - pare przykladow w miare kompletnych riun:
http://blondietravelblog.com/wp-content/uploads/2011/12/Tikal-National-Park-Guatemala.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-N0CJ5s2mC6A/Tnwa87oHGFI/AAAAAAAAC3I/q0LYhW8w2kY/s1600/machu_picchu.jpg

No i oczywiscie kamienne tarasy, jeden z najwiekszych zabytkow architektonicznych swiata (porownywalne z chinskim Wielkim Murem):
http://www.pprr.org/Photo%20Gallery/Peru/Terraces.jpg
http://www.organicconsumers.org/images/bytes/terrace.jpg
http://terryandmaria.files.wordpress.com/2011/04/titicaca-terraces.jpg?w=900

Bardzo zrujnowane, ale zwroc uwage na wielkosc tych blokow:
http://thomsjusttrippin.files.wordpress.com/2011/10/20111027-205717.jpg?w=645
No i jak juz jestesmy przy blokach - niedokonczona i nie na swoim miejscu, ale:
http://humanandnatural.com/data/media/3 ... olivia.jpg

i jeszcze a propos architektonicznych cudow - skalne domostwa Anasazi/Pueblo:
http://www.selectstone.com/wp-content/gallery/historic-masonry-anasazi/anasazi-1056.jpg

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
wymyslili zero
A Europejczycy ukradli.


Ale nie umieli sie nim poslugiwac - w zwiazku z czym nie mamy roku 0 w naszym kalendarzu (Majowie mieli), w zwiazku z czym jesli np. ktos kto sie urodzil w 43 p.n.e. a umarl w 17 n.e.... szybko obliczasz, ze zyl 60 lat, no i guzik, mylisz sie o 1 rok :D

Capricornus pisze:
Wynalazek zera (samodzielny) to trochę za mało by obronić tezę o wyższości ichniej matematyki. Wystarczy wspomnieć choćby koło żeby uznać ją za niższą o tysiąclecia.


Kolo (matematyczny okrag) bylo znane i stosowane w geometrii, sztuce i architekturze.
http://www.crystalinks.com/aztecalendarstone.jpg
http://priyank.com/travel/wp-content/gallery/pe/sacred-valley/img_4376rmbs.jpg

Kolo jako cos sluzace do ciagniecia czegos innego tez bylo uzywane - w zabawkach dla dzieci. To ze nie wynaleziono wozow na kolach to raczej wynika z braku zwierzat pociagowych (Meksyk) czy trudnosci geograficznych (Andy, zakladajac, ze moglbys zaprzac lame do wozu... powodzenia). Znalazlam w sieci tylko to bardzo kiepskie zdjecie, niewykluczone ze to jest podrobka, ale widzialam w muzealnych katalogach podobne prawdziwe - i z Meksyku, i Andow:
http://www.atoda.com/amerindian/art/wheel3670.jpg

Capricornus pisze:
A w Europie dentyści stosowali implanty z zębów ludzkich.


Byc moze, chociaz ja sie spotkalam z teza n/t kosci sloniowej, wprowadzonej dopiero ok XV wieku.

Capricornus pisze:
Włożenie pod skórę kawałka kauczuku jest bardziej skomplikowane niż rekonstrukcja nosa?


Moze sie myle, ale wydawalo mi sie, ze pierwszy opis operacji rekonstrukcji nosa pochodzi z XV wieku - a wiec jakies 500 lat po Majach?

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 stycznia 2012 22:28 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
radiolaria pisze:
nie lubię tak radykalnych i nieobiektywnych stwierdzeń


Fajnie, najpierw nie lubisz a potem delikatnie potwierdzasz moje stwierdzenie...
A nawiasem mówiąc, moje stwierdzenie jest bardzo obiektywne.

Stasia pisze:
interpretacja Tabeli Zacmien


Interpretacja, czy słuszna? Nie mam czasu by czytać ten długawy artykuł, uznam że coś jest na rzeczy. Mam nadzieję, że mi wybaczysz, z czasem nadrobię.
I jeszcze jest pytanie, czy chodzi tu o przewidywanie zaćmień czy tylko odnotowanie obserwowanych?
Natomiast kalendarz i zaćmienia (?) to tylko dwa elementy astronomii, trochę mało by uznać ją za wyższą.

Stasia pisze:
ale - wielokrotnie walily sie i podczas konstrukcji, i po konstrukcji (i bez trzesien ziemi), a wiec byly wadliwie zaprojektowane


Sugerujesz że Indianom nigdy nic się nie zawaliło?
Zawsze coś się wali, z tego właśnie wyciąga się naukę jak robić lepiej.
Jest taka fajna legenda.
Podczas budowy Machu Picchu (chyba) jeden głaz wyciągany na górę miał zapłakać krwią i powiedzieć "zmęczyłem się", pozostawiono go w tym miejscu.
Czy to nie jest przypadkiem świadectwo krwawej jatki jaką głaz "uczynił" gdy ludzie stracili nad nim kontrolę?

Stasia pisze:
Mnie tam architektura Nowego Swiata tez wyglada imponujaco - pare przykladow w miare kompletnych riun:


A ja wcale nie twierdzę, że architektura Nowego Świata nie wygląda imponująco ale "znaj proporcjum mocium panie".
Piramidy amerykańskie, niewątpliwie imponujące, to w zasadzie zwykła "kupa kamieni" i można ją porównać z równie imponującą "kupą kamieni" Starego Świata:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C02-32.jpg
http://tajemnicepiramid.w.interia.pl/piramida_index.JPG

Stasia pisze:
kamienne tarasy,


Tarasy to kwestia konieczności, w górach jest mało ziemi uprawnej, trzeba ją pozyskać w jakiś sposób, tarasy to jeden ze sposobów i nie tylko Indianie wpadli na taki pomysł. Tu masz chińskie, równie imponujące:
http://www.najpiekniejsze.fsl24.pl/db/p ... 063193.jpg
http://i.pinger.pl/pgr410/3da0069300100 ... ach+4..jpg
http://i2.pinger.pl/pgr111/8a9f80650004 ... inach..jpg
http://i.pinger.pl/pgr469/af89b53100196 ... ach+2..jpg
http://i2.pinger.pl/pgr238/c80829920004 ... ach+3..jpg

Użytkowane przez setki lat, ciągle mają się dobrze. W Europie takowe nie powstawały bo to kontynent bardziej nizinny, nie było konieczności.

Stasia pisze:
zwroc uwage na wielkosc tych blokow:


Zwróć uwagę na wielkość tych bloków:

http://0.tqn.com/d/atheism/1/0/n/y/2/Ba ... galith.jpg
http://www.bibliotecapleyades.net/image ... bek_16.jpg

A to głęboka starożytność, a tu brama lwic w Mykenach:

http://www.voyager64.com/grecjaalbum/08216.jpg

Też starożytność i kultura megalityczna, sztandarowy przykład:

http://www.historiasztuki.com.pl/PIG_PR ... ehenge.jpg

Stonehenge.
Wielkością bloków skalnych użytych do budowli Indianie nie zaimponują, u nas też to było tylko wcześniej. Europa już zdążyła skończyć z budowaniem z takich dużych kamyków.

Stasia pisze:
Ale nie umieli sie nim poslugiwac


Ależ umieli, jak już ukradli to się posługiwali. Początek naszej ery został ustalony jeszcze przed kradzieżą. Za późno by to wszystko zmieniać i nikt nie widział takiej potrzeby.
Arabowie znali zero i nie przyjęli na początku swej ery roku zerowego tylko pierwszy.
Czy Majowie zaczęli liczyć czas od roku zerowego?

Stasia pisze:
Kolo (matematyczny okrag) bylo znane


Owszem, ale tu miałem na myśli bardziej praktyczne zastosowanie.
Brak zwierząt jucznych to dosyć marne usprawiedliwienie. Zwykła taczka czy wózek znacznie usprawniłyby transport. A oni mieli takie widzimisię i woleli targać wszystko na plecach.

Stasia pisze:
Moze sie myle,


Może tak, może nie, nie mam teraz dostępu do źródeł by to sprawdzać ale, na pewno w tych samych ramach czasowych mieści się proteza ręki (z naszego kraju), wspomina o niej Gall Anonim. Mamy z terenów Polski jeszcze jeden genialny przykład wyższości medycyny nad resztą świata. Zasklepiony wstawioną kością ubytek po trepanacji, nigdzie na świecie tego nie robiono.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 04 stycznia 2012 3:50 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Interpretacja, czy słuszna?


Jak mawial pewien kolega na studiach (podczas egzaminow ustnych): bardzo dobre pytanie. Poprosze o nastepne? :D

Powaznie - na ile te interpretacje sa sluszne to nie wiem.

Capricornus pisze:
I jeszcze jest pytanie, czy chodzi tu o przewidywanie zaćmień czy tylko odnotowanie obserwowanych?


Z tego co rozumiem, to Majowie (tzw "cywilizacja klasyczna", a wiec przed 800 n.e.) opracowali tabele przyszlych zacmien, opierajac sie na obserwacji przeszlych zacmien (ktore pojawiaja sie w 18-letnich cyklach, tzw. saros)

Capricornus pisze:
Sugerujesz że Indianom nigdy nic się nie zawaliło?


Poddaje sie :lol:

Capricornus pisze:
Jest taka fajna legenda.
Podczas budowy Machu Picchu (chyba) jeden głaz wyciągany na górę miał zapłakać krwią i powiedzieć "zmęczyłem się", pozostawiono go w tym miejscu.
Czy to nie jest przypadkiem świadectwo krwawej jatki jaką głaz "uczynił" gdy ludzie stracili nad nim kontrolę?


Raczej Ollontaytambo, nie Machu Picchu. Budowa Machu Picchu zostala zakonczona kilkadziesiat lat przed podbojem, w koncu byl to palac letni Inki Pachacutiego; co do Ollontaytambo przypuszcza sie, ze budowa byla niedokonczona, i stad obecnosc tych blokow "porzuconych w drodze".

Capricornus pisze:
A ja wcale nie twierdzę, że architektura Nowego Świata nie wygląda imponująco ale "znaj proporcjum mocium panie".
Piramidy amerykańskie, niewątpliwie imponujące, to w zasadzie zwykła "kupa kamieni" i można ją porównać z równie imponującą "kupą kamieni" Starego Świata:


Niech i tak bedzie :) kazda kupa kamieni warta jest tyle, co wszystkie inne kupy kamieni (czy to Machu Picchu, czy Wawel, czy szalenstwa Gaudiego) - zgoda? :D

Capricornus pisze:
Tarasy to kwestia konieczności, w górach jest mało ziemi uprawnej, trzeba ją pozyskać w jakiś sposób, tarasy to jeden ze sposobów i nie tylko Indianie wpadli na taki pomysł. Tu masz chińskie, równie imponujące:


Roznica polega na tym, ze andyjskie maja sciany kamienne (z w miare dopasowanych prostakatnych blokow), a chinskie to po prostu takie waly z ziemi.

Capricornus pisze:

Zwróć uwagę na wielkość tych bloków: [...] A to głęboka starożytność, a tu brama lwic w Mykenach: [...] Też starożytność i kultura megalityczna, sztandarowy przykład: [...] Stonehenge.
Wielkością bloków skalnych użytych do budowli Indianie nie zaimponują, u nas też to było tylko wcześniej. Europa już zdążyła skończyć z budowaniem z takich dużych kamyków.


Ja to widze tak, ze cywilizacja europejska nie potrafila takich rzeczy zrobic, w odroznieniu od cywilizacji megalitycznych... Cywilizacje megalityczne trudno nazwac "europejskimi" w sensie etnicznym: kto z wspolczesnych Europejczykow ma prawo twierdzic, ze sie od nich wywodzi? Moze Baskowie, i nikt wiecej, my "Europejczycy" jestesmy glownie potomkami barbarzyncow, ktorzy zniszczyli imperium rzymskie, i w znacznie mniejszym stopniu rowniez Rzymian. Jako Indoeuropejczycy jestesmy stosunkowo mloda fala imigracja do Europy... I jak sam stwierdziles, "osiagniecia" europejskiej cywilizacji to nierzadko sprytne kradzieze od innych cywilizacji :D

Capricornus pisze:
Ależ umieli, jak już ukradli to się posługiwali. Początek naszej ery został ustalony jeszcze przed kradzieżą. Za późno by to wszystko zmieniać i nikt nie widział takiej potrzeby.
Arabowie znali zero i nie przyjęli na początku swej ery roku zerowego tylko pierwszy.
Czy Majowie zaczęli liczyć czas od roku zerowego?


Tak, od zerowego. No i oczywiscie, Majowie znali i stosowali zero "przed kradzieza" :D

Capricornus pisze:
Owszem, ale tu miałem na myśli bardziej praktyczne zastosowanie.
Brak zwierząt jucznych to dosyć marne usprawiedliwienie. Zwykła taczka czy wózek znacznie usprawniłyby transport. A oni mieli takie widzimisię i woleli targać wszystko na plecach.


Hmmm..... a sprobowales kiedys wciagac taczki wypelnione czyms ciezkim po schodach? Bo w przypadku Andow, miejscami jest tak stromo, ze brukowane drogi prekolumbijskie zamieniaja sie wlasnie w schody. Na tych odcinkach, zdecydowanie wole miec ciezar na plecach :)

Capricornus pisze:
Mamy z terenów Polski jeszcze jeden genialny przykład wyższości medycyny nad resztą świata. Zasklepiony wstawioną kością ubytek po trepanacji, nigdzie na świecie tego nie robiono.


Wiem, ze w Andach stosowano w tym samym celu plytki ze zlota, ale nie jestem na 100% pewna kiedy to zastosowano po raz pierwszy (cos mi mowi, ze w Paracas, a wiec ok 100 pne-100 ne, ale glowy nie dam, moze pozniej).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 05 stycznia 2012 0:18 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Poprosze o nastepne? :D


Pewna jesteś? 8)

Stasia pisze:
Poddaje sie :lol:


Co tak szybko. :wink:

Stasia pisze:
Raczej Ollontaytambo, [...] budowa byla niedokonczona


Raczej nie.
Mowa jest o jednym głazie a poza tym.
Czy głazy porzucone bo nie zdążono ukończyć budowli obrosły by podaniami?
A nawet jeśli chodzi o Ollantaytambo (jak mówiłem, nie pamiętam) to mowa jest o jednym głazie plączącym krwią, nie o wszystkich porzuconych.

Stasia pisze:
zgoda?


Nie.
Może nie zauważyłaś, ale odniosłem się do piramidy. Twoja piramida w Tikal została przeze mnie porównana do piramid egipskich, to piramidy nazwałem "kupą kamieni".

Stasia pisze:
andyjskie maja sciany kamienne


Co nie przesądza o braku monumentalizmu w chińskich tarasach.

Stasia pisze:
kto z wspolczesnych Europejczykow ma prawo twierdzic, ze sie od nich wywodzi?


Praktycznie każdy z nas.
Przecież wtedy nie następowała całkowita wymiana społeczeństwa. Nie polegało to na tym, że każda grupa wchodząca na teren Europy wyrzynała w pień swoich poprzedników. Wchodzili, osiedlali się, asymilowali. Bez krwi się nie obeszło ale nie była to całkowita czystka.

Stasia pisze:
Tak, od zerowego.


Czy aby na pewno?
Data początkowa to: 13.0.0.0.0. 4. ahau 8. cumhu, czy jest to zero? Naukowcy tak to sobie nazwali ale czy tak samo nazwali to Majowie?

Stasia pisze:
a sprobowales kiedys wciagac taczki wypelnione czyms ciezkim po schodach?


Hmm... a czy drogi Inków to tylko schody?
Mieli genialny system sztafety, bardzo prosto można to zastosować do transportu. Po płaskim, w miarę płaskim, terenie używamy wózków, taczek, po schodach wnosimy (znosimy) ładunek a na płaskim znowu na pojazdach. Prymitywnie proste i wcale nie głupie.
Tak robili chociażby Indianie z Ameryki Północnej w przypadku transportu rzecznego. Płyniemy łodziami, gdy jest wodospad albo niebezpieczne bystrzyny przenosimy ładunek i łodzie na plecach a potem kontynuujemy podroż rzeką. Ten system przejęli później biali. Chwilowe utrudnienie jest korzystniejsze od stałego utrudnienia.

Stasia pisze:
w Andach stosowano w tym samym celu plytki ze zlota


W Europie też były metalowe płytki, ale ja podałem ewenement. Kość zrastała się z czaszką a metal pozostanie na zawsze ciałem obcym.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2012 18:04 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Przepraszam za dlugi brak odzewu, laptop mi padl (odratowalam, mam zamiar sie go trzymac do 2014, kiedy Windows przestanie wspierac Windows XP, jedyna sensowna wersje Windowsa od czasow NT.... w nadziei, ze w miedzyczasie zrobia cos sensowniejszego od 7).

Capricornus pisze:
Czy głazy porzucone bo nie zdążono ukończyć budowli obrosły by podaniami?
A nawet jeśli chodzi o Ollantaytambo (jak mówiłem, nie pamiętam) to mowa jest o jednym głazie plączącym krwią, nie o wszystkich porzuconych.


W ciagu 500 lat - czemu nie. W Andach dzisiaj mozesz znalezc nawet legendy, ze to Hiszpanie nauczyli Indian jak uprawiac ziemniaki (oczywiscie, udomowione w Andach jakies 3000 p.n.e.)

Capricornus pisze:
Nie.
Może nie zauważyłaś, ale odniosłem się do piramidy. Twoja piramida w Tikal została przeze mnie porównana do piramid egipskich, to piramidy nazwałem "kupą kamieni".


:)

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
andyjskie maja sciany kamienne


Co nie przesądza o braku monumentalizmu w chińskich tarasach.


Ale andyjskie sa trwalsze :)

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
kto z wspolczesnych Europejczykow ma prawo twierdzic, ze sie od nich wywodzi?


Praktycznie każdy z nas.
Przecież wtedy nie następowała całkowita wymiana społeczeństwa. Nie polegało to na tym, że każda grupa wchodząca na teren Europy wyrzynała w pień swoich poprzedników. Wchodzili, osiedlali się, asymilowali. Bez krwi się nie obeszło ale nie była to całkowita czystka.


Rzymianie tak nie mysleli :lol:

Capricornus pisze:
Czy aby na pewno?
Data początkowa to: 13.0.0.0.0. 4. ahau 8. cumhu, czy jest to zero? Naukowcy tak to sobie nazwali ale czy tak samo nazwali to Majowie?


Z tego co mnie nauczono, to tak :)

Capricornus pisze:
Hmm... a czy drogi Inków to tylko schody?
Mieli genialny system sztafety, bardzo prosto można to zastosować do transportu. Po płaskim, w miarę płaskim, terenie używamy wózków, taczek, po schodach wnosimy (znosimy) ładunek a na płaskim znowu na pojazdach. Prymitywnie proste i wcale nie głupie.


Hm, moze dzialaloby to na plaskowyzu w okolicach Titicaca, ale nie za bardzo w reszcie Andow - naprawde, za wiele plaskich miejsc to tam nie ma :lol:

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2012 21:03 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
W ciagu 500 lat - czemu nie


Jakich 500 lat? Nie znam współczesnych legend. To było zapisane przez Hiszpanów po podboju.

Stasia pisze:
:)


To nie za wiele w temacie "kupy kamieni". Może bardziej rozwiniesz swą wypowiedź i udowodnisz tezę o wyższości sztuki budowlanej potrzebnej do postawienia piramidy nad sztuką budowlaną potrzebną do postawienia średniowiecznej katedry.

Stasia pisze:
Ale andyjskie sa trwalsze


Tak? A ile mają lat i porównaj to z wiekowością chińskich. Wychodzą na zero albo na minus.

Stasia pisze:
Rzymianie tak nie mysleli :lol:


Jak nie myśleli?
Sugerujesz, że Rzymianie dokonywali całkowitej wymiany społeczeństwa? Że na terenie podbitym uskuteczniali rzeź i osadzali tam swoich obywateli?
Znaczy się, Żydzi tak na prawdę nie istnieją? Zostali wymordowani w 100% po podboju?
Historia nie zna zbyt wielu przypadków takiej 100% eksterminacji większych ludów.
Celtowie spokojnie żyli sobie pod panowaniem rzymskim, podobnie Etruskowie, Grecy i wiele innych ludów.

Stasia pisze:
Z tego co mnie nauczono, to tak


To proszę o tekst źródłowy mówiący mniej więcej w ten deseń: "zaczynamy liczyć czas, naszym rokiem pierwszym będzie rok zerowy".

A nawiasem mówiąc rok zerowy, gdy nie liczymy czasów "naszej ery" i "przed naszą erą", jest całkowicie niepotrzebny. Majowie mieli pojęcie czasów przed "naszą erą"?

Stasia pisze:
moze dzialaloby to na plaskowyzu w okolicach Titicaca, ale nie za bardzo w reszcie Andow - naprawde, za wiele plaskich miejsc to tam nie ma :lol:


Tak, i schody to główny i prawie jedyny element inkaskich dróg...
Ciekawe co to jest:
http://www.darien.pl/konkw2.jpg
http://kangury.net/gallery/ameryka-pd/w ... el-sol.jpg
http://www.kochamyperu.pl/sites/default ... droga1.jpg
http://eksplor.linia.pl/perinka.jpg
http://www.latynoameryka.pl/wp-content/ ... 02/680.jpg
http://www.fragile.net.pl/2009-3/big/ar ... wski-1.jpg
http://kangury.net/gallery/ameryka-pd/w ... el-sol.jpg

Owszem, są i takie drogi:
http://4.bp.blogspot.com/_y0SGRMevEGU/S ... _inkow.JPG
http://kolumber.pl/upload/photos/0008/9 ... 1d_big.JPG
http://www.swiatpodrozy.pl/expo/t1_217.jpg

Możesz nie uwierzyć ale transport wózkowy, transport wózkowo - pieszy na tych drogach (obie serie zdjęć) byłby znacznie wydajniejszy niż tylko pieszy.
Na upartego można wózków używać tylko na płaskim, i tak byłoby to bardziej opłacalne.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
dogsoldier
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2012 23:58 
Offline
User

Rejestracja: 16 stycznia 2012 12:12
Posty: 4
Płeć: Nie określono
bezsprzecznym krokiem naprzód w architekturze było wynalezienie łuku (brama Ishtar w Mezopotamii), sklepienia (starożytny Rzym), a po nich kopuły (też Rzym), których w Ameryce jakoś chyba nie zauważono? cóż takiego Inkowie czy inni Indianie wynaleźli, co by przewyższało w architekturze te zdobycze starego świata?


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 stycznia 2012 5:47 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Capricornus pisze:
Stasia pisze:
W ciagu 500 lat - czemu nie
Jakich 500 lat? Nie znam współczesnych legend. To było zapisane przez Hiszpanów po podboju.


Z ciekawosci - ktora kronike cytujesz? Hiszpanie zapisali duzo dziwnych rzeczy po podboju, poniewaz to co pisali mialo ostatecznie na celu uzasadnic koniecznosc podboju. Po to mamy etnohistorykow, zeby z tej sieczki jakis sens robili, jak rowniez archeologow, zeby dowiesc "co, jak i gdzie".

Nie watpie, ze bylo sporo wypadkow podczas roznych architektonicznych przedsiewziec, np. jesli chodzi o budowle pod szczytem Huyna Picchu (ten wysoki szpic nad Machu Picchu) - jeden bledny krok, i masz 700 metrow swobodnego lotu do rzeki... umm, niemilo.

Co do porzuconych glazow - czy to tych nieobrobionych a ledwie wyciagnietych z kamieniolomow, czy "porzuconych" na drodze - pieron wie, dlaczego zostaly porzucone. Moze z powodu pojawiajacych sie pekniec, kto wie? Hipoteza dobra jak kazda inna. Na pewno nie dlatego, ze byly za ciezkie (dowodza tego fundamenty inkaskich budowli).

Capricornus pisze:

To nie za wiele w temacie "kupy kamieni". Może bardziej rozwiniesz swą wypowiedź i udowodnisz tezę o wyższości sztuki budowlanej potrzebnej do postawienia piramidy nad sztuką budowlaną potrzebną do postawienia średniowiecznej katedry.


Pomijajac piramidy (wlasciwie piramidy schodkowe lub zigguraty/systemy platform, bo do bycia wlasciwymi piramidami brakuje im, hm, piramidowego czubka), wiekszosc budowli prekolumbijskich lezy w ruinach... niemniej jednak, nawet kompletnie zrujnowany chaos np. Puma Punku (Tuahuanaco, Boliwia), budzi we mnie wielki szacunek - sadzac po ilosci kunsztownych plaskorzezb (rzezbionych w bazalcie i andezycie, a wiec jedych z najtwardszych skal - zwlaszcza bazalt, bo andezyt bywa... roznawy), musialo to wygladac naprawde fantastycznie! To samo sie tyczy swiatyni Qorikancha w Cuzco, no i fundamentow Saqsaywaman (kamienie z Saqsaywaman zostaly uzyte do budowania kolonialnych kosciolow w Cuzco, Hiszpanie nie ruszyli tylko tych kamieni ktore byly dla nich za duze/za ciezkie do przeniesienia).

Saqsaywaman:
http://romilita.w.interia.pl/Boliwia-Peru02/bp-02_055.jpg
http://romilita.w.interia.pl/Boliwia-Peru02/bp-02_057.jpg
fundamenty Qorikancha:
http://romilita.w.interia.pl/Boliwia-Peru02/bp-02_068.jpg

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Ale andyjskie sa trwalsze


Tak? A ile mają lat i porównaj to z wiekowością chińskich. Wychodzą na zero albo na minus.


Tarasy w Andach zaczeto budowac ok. 1000 p.n.e., jesli nie wczesniej :) (Early New World Monumentality, 2012, ze pozwole sobie zacytowac ksiazke, ktora jeszcze sie nie ukazala, ma wyjsc w kwietniu, i mialam przyjemnosc uczestniczyc w tworzeniu jednego z jej rozdzialow). Jak stare sa najstarsze z istniejacych chinskich?

Capricornus pisze:
Stasia pisze:
Rzymianie tak nie mysleli :lol:

Sugerujesz, że Rzymianie dokonywali całkowitej wymiany społeczeństwa?


Mialam na mysli, ze nie mysleli, ze to co nadchodzilo po nich to byla ich kontynuacja - raczej najazd barbarzyncow zobaczyli jako koniec cywilizowanego swiata.

Capricornus pisze:
To proszę o tekst źródłowy mówiący mniej więcej w ten deseń: "zaczynamy liczyć czas, naszym rokiem pierwszym będzie rok zerowy".

A nawiasem mówiąc rok zerowy, gdy nie liczymy czasów "naszej ery" i "przed naszą erą", jest całkowicie niepotrzebny. Majowie mieli pojęcie czasów przed "naszą erą"?


W morde jeza, zeby moc odpowiedziec na Twoje pytanie to musialam przedrzec sie przez wyplute przez googla 10 stron grzmien o nadchodzacym koncu swiata :wink:

Nie jest to tekst zrodlowy, ale oto tekst naukowy, z naukowego czasopisma i opublikowany na stronie uniwersyteckiej:

http://adsabs.harvard.edu/full/1960JRASC..54..222S

wedlug tego artykulu, nawet miesiace zaczynaly sie od dnia zerowego!!! :o <w szoku, tego sie nie spodziewalam, codziennie uczy sie czlowiek czegos nowego>

Capricornus pisze:

Popatrz sobie na to, jak strome sa te zbocza - jak droga sie tam wyspindrala? Winda? Nie, trawersikiem, takim jak podajesz tutaj:

Capricornus pisze:


Schody, i trawersem w gore :) (czy w dol, zalezy jak patrzec).

Capricornus pisze:


Znam to miejsce!! Te pagorki w tle maja ok 4100 m.n.p.m. Polwysep Copacabana, pomimo ze technicznie znajduje sie na plaskowyzu, z plaskowyzem niewiele ma wspolnego - i wzgorza na polwyspie (najwyzsze ma nieco ponad 4300 m.n.p.m.) przeryte sa prekolumbijskimi drogami, idacymi w gore i w dol, w gore i w dol :)

Capricornus pisze:
http://kangury.net/gallery/ameryka-pd/w-drodze/slide123-lago-titicaca-isla-del-sol.jpg


To jest Wyspa Slonca - tez plaska nie jest - z portu trzeba wspiac sie ok 200 metrow (schodami), i dopiero potem conieco sie wyplaszcza :) (w dzien naszego slubu, musielismy sie tak wspiac z ofiarami dla Matki Ziemi, no i zarciem i piciem dla gosci).

Capricornus pisze:


To akurat sa schody bardziej ozdobne, niz konieczne - po jakosci kamieni mozna stwierdzic, ze to czesc jakichs eleganckich kompleksow :) Wiekszosc drog prekolumbijskich jest nieco mniej elegancka (niedokladnie dopasowane kamienie).

Capricornus pisze:


No nie moge, alez on tu mlodo wyglada!! (Dr Krzanowski, nie Andy). W jedym z takich miejsc doznalam kompletnego rozstroju nerwowego, dostalam naglego ataku leku przed wysokoscia - bylismy na takim waziutkim grzbieciku (to zdjecie wyglada jak podejscie na ten grzbiecik, nawet roslinnosc taka sama, bo pewnie ta sama wysokosc - ok 2000 m.n.p.m.), w lewo - 300-metrowa przepasc konczaca sie waska dolina, w prawo - 500-metrowa przepasc z rzeka na dnie... a miedzy tymi dwoma przepasciami, waziutka sciezynka. Ze tak powiem, jedyna droga to byla naprzod... tutaj mozesz zobaczyc moja przerazona mine w takiej okolicy: http://romilita.w.interia.pl/BOLIWIA-09-II/viaje_sorata04s.jpg
Oto widak z daleka tego grzbieciku: http://romilita.w.interia.pl/BOLIWIA-09-II/viaje_sorata08s.jpg (byly tam starozytne groby, i jedyna droga prowadzila ze szczytu gory, w dol tym cholernym grzbietem)

Capricornus pisze:
Możesz nie uwierzyć ale transport wózkowy, transport wózkowo - pieszy na tych drogach (obie serie zdjęć) byłby znacznie wydajniejszy niż tylko pieszy.
Na upartego można wózków używać tylko na płaskim, i tak byłoby to bardziej opłacalne.


Problem w tym, ze nie masz drog 100% plaskich, ani 100% stromych - idac kazda droga, masz wszystkiego po trochu (wspolczesni Andyjczycy twierdza, ze mniej sie meczysz, jesli idziesz w gore i w dol, niz idac po rownym - jako gorolazka mysle, ze cos w tym jest, idac w gore uzywasz jedych miesni, w dol innych, a idac po plaskim meczysz te same miesnie przez caly czas).

Moze w czasach imperium Inkow (niecale 100 lat przed podbojem) rzad centralny moglby skonstruowac skomplikowany system gdzie niektorzy goncy by gonili z worem na plecach, a inni z taczkami... ale wiekszosc drog andyjskich znacznie poprzedza istnienie tak skomplikowanego systemu. Wiec co sie robilo, od czasow preceramicznych - karawany z lamami. Ladujesz ciezar na lame, i idziesz obok... tygodniami lub miesiacami, dopoki nie dotrzesz do miejsca handlu (w starozytnych czasach, takim wielkim centrum handlowym bylo np. Cahuachi, prawdopodobnie tez Copacabana).

Nawet bez siegania po przyklad miedzynarodowego handlu (a juz jakies 5000 lat temu istnial takowy, co zostalo udowodnione badaniami nad pochodzeniem obsydianu uzywanego w Andach - patrz Burger, Chavez and Chavez 2000, Through the glass darkly: Prehispanic bsidian procurement and exchange in Southern Peru and Northern Bolivia, artykul w czasopismie Journal of World Prehistory.

Wyobraz sobie, ze jestes mieszkancem wioski Kollasuyo - polozonej na 4000 m.n.p.m. Twoje lamy pasa sie na 4200 m.n.p.m. Jesli masz ochote na ryby, to musisz zejsc do jeziora Titicaca, na wysokosc 3812 m.n.p.m. Rozne twoje uprawy polozone sa od plazy jeziora do ok 4000 m.n.p.m. (rozne uprawy lubia rozne wysokosci). Uwierz mi, ze taczki nie rozwiaza twoich problemow transportu!! :D

Kollasuyo:
http://romilita.w.interia.pl/BOLIWIA10-2/DSCN3713ai.jpg

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: "Indianie są czymś, w rodzaju zwierząt"
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 stycznia 2012 23:01 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
Z ciekawosci - ktora kronike cytujesz?


Nie cytuję.
Czytałem to niegdyś w jakimś opracowaniu, nawet nie pamiętam jakim, ale utkwiło mi to w pamięci.

Stasia pisze:
pieron wie, dlaczego zostaly porzucone


Powody są różne między innymi to, że "zapłakały krwią" swych tragarzy.

Stasia pisze:
nawet kompletnie zrujnowany chaos np. Puma Punku (Tuahuanaco, Boliwia), budzi we mnie wielki szacunek


Podziw, szacunek, zachwyt... ja nie przeczę ja tylko twierdzę, że indiańska architektura nie stała wyżej od europejskiej.
Takie śmiałe, ryzykowne, spektakularne założenie jak Machu Picchu architektonicznie stoi niżej niż takie Mont Saint Michel:

http://sacredsites.com/images/europe/fr ... aerial.jpg

Takich przykładów można mnożyć w nieskończoność.

Stasia pisze:
Tarasy w Andach zaczeto budowac ok. 1000 p.n.e.


Dobra, przegrałem, z tego co wiem, azjatyckie tarasy mają około 2000 lat.

Natomiast co do tarasów.
Wcześniej nie napisałem o Europie, coś mi świtało w głowie, że też były, ale nie było pewności.

Hiszpania:
http://kolumber.pl/upload/photos/0041/1 ... fa_big.JPG
Portugalia:
http://www.kozmice.pl/images/jac_douro2.jpg
http://www.xaltuton.com/wyprawy/europa/ ... anowce.jpg
Sycylia:
http://www.bedzzle.it/photos/71/agritur ... 928249.jpg

Stasia pisze:
nie mysleli, ze to co nadchodzilo po nich to byla ich kontynuacja


Ale ja tego nie twierdzę. Dla Rzymian to był, prawdopodobnie, koniec świata. Nie zmienia to jednak faktu, że najeźdźcy wchłonęli kulturę swych poprzedników, dodali coś swojego i mamy to co mamy. Ludność zastana też wsiąkła w społeczność najeźdźców tak więc, jesteśmy potomkami kultur megalitycznych, Rzymian, Greków, Hunów... Czy tego chcesz czy nie.

Stasia pisze:
wedlug tego artykulu, nawet miesiace zaczynaly sie od dnia zerowego!!!


Niech Ci będzie. Tylko co z tego? Miesiące zaczynające się od zera to tylko utrudnienie, niepotrzebne komplikowanie sobie życia.

Jeżeli nie mieli czasów "przed naszą erą" to zero też nie spełnia żadnej praktycznej roli.
Ergo, patrz wyżej.

Stasia pisze:
Nie, trawersikiem


No i tym trawersikiem można zapychać z wózkiem targając przeróżne towary. Oczywiście, że w górę i dół, nie da się inaczej ale to znacznie ułatwia transport. Za takim wojskiem już nie musi drałować trzy razy większa armia tragarzy, wystarczy ich dwie trzecie.

Stasia pisze:
ze nie masz drog 100% plaskich,


Ale nie twierdzę, że są. Mówiąc o płaskich, mówiłem o takich jak na fotkach. Dla pojazdu kołowego, wózka, są one wystarczające.

Stasia pisze:
Wyobraz sobie, ze jestes mieszkancem wioski Kollasuyo


I dlatego, że mieszkańcy kilku wiosek nie mogli by używać jakiegoś kołowego ustrojstwa do transportu Indianie zrezygnowali z tego całkowicie...

A tak sobie patrzę na zdjątko tej wioski i mam wrażenie, że chciałbym tam mieć jakiś wózek na dużych kołach. To by mi jednak ułatwiło życie.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage